محمدباقر نوبخت، سخنگوی دولت، چندهفته‌ای است تصمیم گرفته از جلسات پرسش و پاسخ کم کند و به‌جای میزبانی خبرنگاران، خود میهمان آنان باشد. او براساس همین سیاست جدید، در نخستین بازدید از روزنامه‌ها، به تحریریه «شرق» آمد.
نوبخت ضمن بازدید از تحریریه روزنامه و دیدار با مدیرمسئول، سردبیر و خبرنگاران، به پرسش‌های آنان پاسخ گفت. سخنگوی دولت از پیگیری تخلفات صورت‌گرفته درباره فیش‌های حقوقی و سرنوشت یارانه و چشم‌انداز ٢٠ساله گفت و به سؤالات فرهنگی و اجتماعی نیز پاسخ داد. پرسش و پاسخ خبرنگاران روزنامه «شرق» با سخنگوی خندان و آرام دولت حسن روحانی در ادامه می‌آید.
درباره فیش‌های حقوقی، یکی از اتفاقاتی که در دولت قبل افتاد، ازبین‌بردن سازمان مدیریت به‌عنوان مغز نظارت بر دستگاه‌های دولتی بود. این سازمان در دولت فعلی دوباره احیا شد اما گویا نظارت آن‌قدر که باید دقیق نبوده که عده‌ای توانستند چنین دریافتی‌هایی داشته باشند. البته این ارقام در مقابل فسادهای دولت قبل ناچیز است اما تأثیر روانی و زیادی روی جامعه می‌گذارد و مخالفان دولت می‌توانند در باره آن تبلیغات کنند.
به این مطالب باید این را هم اضافه کرد که چنین امکانی که عمدتا در بخش خارج از دولت یعنی برخی بانک‌ها و بیمه‌ها اتفاق افتاده، بخشی از اینها ناشی از مجوزهای قانونی است که در فرایند قانون‌گذاری، برخی دستگاه‌ها توانستند از مجلس مصوبه‌ای بگیرند که خودشان را از قانون مدیریت خدمات کشوری مستثنا کنند. فهرست این دستگاه‌ها و قوانین موجود است که چه قانون‌هایی وضع شد تا توانستند خودشان را از این قانون جدا کنند. سازوکار سازمان مدیریت برای اعمال نظارت از طریق اجرای ماده ٧٤ قانون مدیریت خدمات کشوری است. این قانون می‌گوید شورایی در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی تشکیل شود که تحت عنوان شورای حقوق و دستمزد، هر دستگاهی قرار است از مجوزی که دارد نسبت به افزایش حقوق استفاده کند، باید از این شورا اجازه بگیرد. حتی درمورد هیأت وزیران هم در این قانون تصریح شده که اگر چنین مصوبه‌هایی داشته باشند باید از این شورا استجازه قانونی داشته باشند. بنابراین در هر یک از مصادیقی که بیان شد که دریافتی‌های نامتعارفی صورت گرفته، هیچ‌کدام از این موارد با استجازه از شورای حقوق و دستمزد نبوده است. آخرین مورد آنکه درباره بانک‌ها و بیمه‌ها بود، درخواستی از شورای حقوق و دستمزد داده شد که با این کار اجازه بگیرند تا از فوق‌العاده خاص استفاده کنند و مبنای کار خودشان در محاسبه اضافه‌کار و بازنشستگی قرار دهند. سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی با وجود اینکه همه مسئولان ذی‌ربط به‌دفعات مراجعه کردند و در روزهای نخستین سال و بعد از آن جلساتی داشتند اما این اجازه را نداد. چون اگر این کار صورت می‌گرفت آثار غیرمتعارفی را ظاهر می‌کرد. اتفاقا کارشناسان سازمان همین را پیش‌بینی می‌کردند که اگر چنین اتفاقی بیفتد، چه تبعاتی خواهد داشت.
یعنی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی مشکل سازوکار نظارتی نداشته؟
خیر، در جریان هستید که نظارت مالی در حوزه دستگاه‌های دولتی از طریق سازمان مدیریت نیست و در بخش معاونت نظارت مالی در وزارت اقتصاد و دارایی مستقر است و از طریق ذی‌حساب‌ها پیگیری می‌شود. ما در سازمان مدیریت، فعالیت‌های مالی خودمان هم زیر نظر ذی‌حساب‌ها انجام می‌شود. اینها بیشتر ناشی از مجوزهای قانونی است که عده‌ای در طول سال‌های قانون‌گذاری کسب کرده‌اند. مثلا در ماده ٩٠ قانون برنامه سوم آمده که بانک‌ها با مقررات خاصی هدایت شوند. در ماده ٩٦ همان قانون به بیمه‌ها هم اجازه داد تا با یک ضابطه خاص مسائل مالی و اداری‌شان را ادامه دهند. وقتی هم که تبدیل به قانون شود دیگر با همان روند ادامه می‌یابد. در قانون مدیریت خدمات کشوری ماده ١١٧ را هم گذاشته‌اند که تعدادی از دستگاه‌ها از استثنائات هستند. تنها ابزاری که در این قانون برای سازمان مدیریت قائل شدند این بود که باید با استجازه از شورای حقوق و دستمزد باشد که سازمان مدیریت، وزارت اقتصاد، وزارت صنعت و معدن، وزارت کار و تعدادی از دستگاه‌ها در آن عضوند. این شورا برای این موضوع نقش فیلتر را بازی می‌کند. این شورا همه حقوق‌های بخش تأمین اجتماعی و شرکت‌های دولتی را محدود کرده است. اما این چیزی که استفاده شد خارج از این شورا بوده است.
البته بیشتر دستگاه‌هایی که چنین اتفاقاتی در آن افتاده، به‌نوعی «خصولتی» هستند.
بله، به‌عنوان مثال بانک رفاه که دولتی نیست. این یک وجه دیگری دارد که از وجوه حقوق خارج و به عرصه سیاسی وارد می‌شود که مثلا آنچنان که در موضوع فساد سه هزار میلیاردی متمرکز نشدند ولی روی یک سلسله استفاده از حفره‌های قانونی متمرکز شوند که این خودش جای بحث دارد. نکته این است که دولت در برابر این موارد چه موضعی دارد؟ آیا دولت بی‌تفاوت و توجیه‌گر این موضوع است؟ شما هیچ‌وقت از آقای روحانی نشنیده‌اید که دولت من خط قرمز من است؛ آقای رئیس‌جمهوری می‌گوید هرکسی در هر جایگاهی که باشد فرقی ندارد. شما در آینده نزدیک نحوه برخورد دولت نسبت به کسانی که از این حقوق‌های غیرمتعارف استفاده کرده‌اند، به‌ویژه آنهایی که با تخلف از این حقوق‌ها برخوردار شده‌اند را خواهید دید. دولت با صداقت نسبت به این رخدادی که مستمر بود، عذرخواهی کرد. به‌همین‌جهت الان در اصلاح قانون مدیریت خدمات کشوری، همه اینها را زیر شمول این قانون می‌آوریم تا هیچ حفره‌ای نباشد. این اصلاحیه را در همین ماه یا حداکثر ماه آینده به مجلس خواهیم فرستاد تا این راه‌ها بسته شوند و اطمینان حاصل کنیم که هیچ اتفاقی خارج از ضوابط نیفتد.
شما دو، سه هفته پیش از اتاق فکر تخریب دولت صحبت کردید.
خب می‌بینید که فضاسازی‌ها با ابر و باد و مه نیست. ما اطلاع داریم که الان این موارد سازماندهی شده است.
انتقادی که به دولت در حوزه اطلاع‌رسانی وجود دارد این است که برخی مسئولان گاهی پالس‌هایی می‌دهند و دیگر موضوع رها می‌شود؛ مثل فسادهای دولت قبل یا مثلا پاسخ به برخی اتهامات در مقابل موارد مطرح‌شده، خیلی ناقص و جزئی است.
تبیین آنها دیگر به عهده رسانه‌هاست. بخش اطلاع‌رسانی دولت بخش فعالی است؛ مثلا یکی از مواردی که شورای اطلاع‌رسانی دولت خوب عمل کرد، در موضوع توقیف دو میلیارد دلار بود که رسانه‌ها هم کمک کردند و از تلاش‌های همه سپاسگزارم.
قانون انتشار دسترسی آزاد به اطلاعات سال ٨٨ مطرح شد. گذشت تا سال ٩٢ که به هیأت وزیران رفت و سال ٩٣ ابلاغ شد. قرار بود کمیسیون ماده ١٨ برگزار شود تا از اجرای این قانون گزارش دهد. طبق این قانون هر شهروند می‌تواند به اطلاعات قابل دسترس همه نهادها و سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها دسترسی داشته باشد ولی این موضوع مغفول مانده است. آیا این قانون نمادین بوده؟
حداقل در بخش اطلاع‌رسانی دولت، یا اگر آن هم نشد در جایگاه سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی هر اطلاعاتی که لازم دارید، در اختیار شما قرار می‌دهیم. از تشکیل کمیسیون ماده ١٨ بی‌اطلاع هستم. از اینکه دولت برای انعکاس و انتشار اطلاعاتش کاملا وضعیت شفافی دارد، شاید بتوان به این نکته هم به عنوان مستند اشاره کنم که هر هفته بنده نه به عنوان سخنگویی که درباره همه مسائل صحبت کنم، بلکه برای تبیین مصوبات دولت جلساتی برگزار می‌کنم؛ سؤالاتی که در آن جلسات مطرح می‌شود و آن زمان حضور ذهن ندارم، به دوستانم در دفتر می‌گویم تا آن را یادآوری کنند و اطلاعات شفاف و کامل ارائه شود. به‌هرحال این رویکرد و آمادگی در دولت وجود دارد تا در آینده هم مواردی که فکر می‌کنید مغفول مانده ما هم آمادگی پیگیری داریم.
دولت همیشه روی بحث رشد اقتصادی هشت درصد تأکید داشته است ولی از طرفی امکانات برای تحقق آن وجود ندارد. چرا دولت اصرار بر این رشد دارد و چرا میزان پایین‌تری را در نظر نمی‌گیرد که رسیدن به آن امکان‌پذیر باشد. آیا باز هم تأکید روی صنایع بزرگ است؟
اینکه دولت خواهان رشد هشت‌درصدی باشد طبیعی است؛ ما با این رشد می‌توانیم آن تحول اساسی در اقتصاد را متعین کنیم و دیگر نیاز نباشد که برای اثبات این رشد ما همواره به گزارش‌های مرکز آمار مراجعه کنیم. ضمن اینکه فراموش نکنیم از سال ۸۴ که سند چشم‌انداز ٢٠ساله را دنبال می‌کردیم در آنجا اهداف راهبردی ما این بود که در افق ۱۴۰۴ کشور اول منطقه از نظر اقتصادی، علم و فناوری و توسعه‌یافته هم باشیم. محاسبات ما برای رسیدن یک چنین جایگاهی رشد متوسط هشت درصد سالانه بوده است. درحال‌حاضر دولت در شرایطی مسئولیت را بر عهده گرفته است که نیمی از زمان رسیدن به چشم‌انداز ٢٠ ساله گذشت. اما ما به نیمه راه نرسیدیم هنوز عقب‌افتادگی‌هایی وجود دارد؛ بنابراین دولت چون خواهان تحقق اهداف سند چشم‌انداز است حتی به رشدهای بیشتر از هشت درصد نیازمند است. دستیابی به این رشد هشت درصد الزاماتی دارد که همه آنها فراهم نشده است، از نظر مالی حداقل باید سالانه بیش از ۷۲۰ هزار میلیارد تومان سرمایه‌گذاری کنیم و حداقل سالانه ۵۰ میلیارد دلار از منابع خارجی استفاده کنیم.
دولت در لایحه‌ای که آماده کرده بود، آنجا توضیح دادیم که با این شرایط دستیابی به رشد هشت درصد بسیار کار دشواری است؛ ملزوماتی لازم دارد که الان فراهم نیست. اجازه بدهید ما در پایان برنامه به این رشد برسیم البته رشد مطمئن‌تر شاید شش درصد باشد. به‌هرحال مجمع هم پذیرفت که نهایتا هم تا پایان شش درصد باشد. ولی وقتی این پیشنهاد و مشورت از سوی مجمع برای مقام معظم رهبری تقدیم شد، ایشان نهایتا سیاست‌ها را ابلاغ فرمودند؛ بنابراین به عنوان یک سند فرادست سیاست‌های کلی برنامه ششم دولت را موظف می‌کرد که در راستای اهداف مصرح در این سیاست‌ها برنامه‌ریزی خودش را تنظیم کند که این کار صورت گرفت. ما به نوعی ضمن اینکه مقبول می‌دانیم که چنین رشدی وجود داشته باشد اما در شرایط عادی در وضع موجود معتقد هستیم که یک تحولات اساسی اتفاق بیفتد که اینها را هم در خود لایحه برنامه بیان کردیم. بنابراین به‌عنوان یک سند فرادست که به ما ابلاغ و تکلیف شد ما همه چیز خود را براساس همین هشت درصد تنظیم کردیم. در برنامه ششم ما یک بخش کوچکی را به عنوان لایحه به مجلس تقدیم کردیم، وضعی را که دولت تحویل گرفت مشخص کردیم و اقداماتی که در این ٣٠ سال و نیز چالش‌هایی که در وضع موجود وجود دارد و اینکه اهداف کیفی و کمی ما برای رفع آنها چیست. یک مجموعه کاملی است که ما به مجلس دادیم. اطلاع دارید که مجلس نهم کلیات آن را با همان سیاقی که ما به مجلس تقدیم کردیم تصویب کرد و یک‌سری موارد دیگری هم اضافه کرد که عمر کاری مجلس قبل اجازه نداد که بتواند آن را تکمیل کند. ما این لایحه را مجددا به مجلس محترم دهم داده‌ایم و انتظار داریم با یک همکاری در این راستا پیش برویم.
برای امسال رشد چنددرصدی در نظر گرفته‌اید؟
حدود پنج درصد.
برای این پنج درصد همان‌طور که وزیر اقتصاد هم صحبت کردند روی بحث صنایع بزرگ مانور داده شد مثل نفت که اشتغال‌زا نیست؛ این رکودی که در صنایع کوچک و متوسط وجود دارد چه می‌شود؟
من ضمن تأیید اظهارات دکتر طیب‌نیا تکمیل می‌کنم که ما روی صنایع بزرگ مثل نفت که یک مزیت نسبی است تأکید داریم اما همه کار ما نیست. هفت‌هزارو ٥٠٠ واحد تولیدی کوچک و متوسط در این برنامه، ارتقای تولید ملی داده می‌شود و ١٦ هزار میلیارد تومان منابع را بین این واحدها توزیع می‌کنیم. ما در برآورد خود برای فعال‌کردن آنها حدود ۱۳۰ تا ۱۴۰ هزار فرصت شغلی ایجاد کردیم. اما نباید در مزیت نسبی نفت هم غافل باشیم و از آن هم بتوانیم استفاده کنیم، در این زمینه هم سرمایه‌گذاری‌های وسیعی صورت گرفته است. ضمن اینکه اجتناب‌ناپذیر است که ما روی نفت سرمایه‌گذاری کنیم. تولید ما در دوران تحریم به جهت اینکه سقف صادرات ما حداکثر یک میلیون بود، افت کرده بود. با توجه به اینکه صادرات ما الان به دو میلیون رسیده، پس باید تولید خود را هم به همان میزان افزایش دهیم. الان بین ٥/٣ تا چهار میلیون بشکه در روز تولید ماست؛ بنابراین برای تولید باید سرمایه‌گذاری می‌کردیم. به جهات ملی و برای حفظ سهمیه ناگزیر بودیم و هستیم که روی صنایع نفت، پتروشیمی و مسائل فراورده‌ها هم سرمایه‌گذاری کنیم. بنابراین آن، فقط سرمایه‌گذاری به‌تنهایی نیست بلکه عمده تمرکز ما اشتغال و رشد اقتصادی است.
در رابطه با یارانه‌ها، با حذف سه میلیون نفر، کارشناسان معتقد بودند درآمدی که حاصل می‌شود، برای افزایش درآمد قشر پایین صرف شود اما دولت آن را صرف بخش‌های مختلف می‌کند که کسری بودجه جبران شود، چرا یارانه کم‌درآمدها افزایش پیدا نکرد که برای مردم ملموس باشد؟
مطلبی که گفته شد نشان از نبود سازوکار یارانه و بودجه دارد. یارانه به کسری بودجه ما کمک نمی‌کند. این بودجه است که با همه کسری‌ها و با همه کمبودها باید به یارانه‌ها کمک کند. ما ضمن اینکه هم‌اکنون پرداخت یارانه نقدی را به خانواده‌های نیازمند انجام می‌دهیم، در راستای آن تعقیب قانونی کسانی که تشخیص داده می‌شود بدون یارانه هم می‌توانند امورات خودشان را بگذرانند، دنبال می‌کنیم. حدود سه میلیون نفر را هم حذف کردیم. منابع هم به دو بخش تقسیم می‌شود؛ یک بخش آن صرف دادن سبد غذایی به بیش از ۱۰ میلیون نفر از همان‌هایی است که یارانه نقدی می‌گیرند اما شرایطشان به صورتی است که کمک بیشتری لازم دارند که ما به صورت حمایت غذایی به آنها کمک می‌کنیم. در یک مرحله تلاش کردیم این حمایت غذایی را از همه بکنیم که ناموفق بودیم. یعنی به‌گونه‌ای است که بالاخره باز یکگروهی پیدا می‌شوند که آن را نمی‌گیرند و همین احساس تبعیض بیش از آنکه رضایتمندی ایجاد کند، نارضایتی فراهم می‌کند. ما بیش از هزار میلیارد تومان سبد غذایی توزیع کردیم و شما شاهد هستید که چقدر رضایت دارند. به همین جهت به همان کسانی که مطمئن هستیم نیازمند هستند، می‌دهیم.
آمارها گاهی حرف‌های تلخی می‌زنند؛ وقتی ١٠ میلیون نفر نیازمند غذا هستند، نشانه بسیار بدی است.
البته بهتر است این را بگوییم که آنها تحت پوشش هستند. اگر به دهک مراجعه کنید، یک دهک هم نمی‌شوند.
حدود یک دهک و نصفی هستند که زیر خط فقر هستند.
یک بخش از این پول را برای این کار استفاده می‌کنیم، بخش دیگر در کنار یارانه نقدی به همه تعلق می‌گیرد، به خانوارهای خاص به صورت سبد غذایی می‌دهیم و اینکه همه افراد را از یارانه درمان برخوردار کردیم. آنچه ما انجام دادیم این بود که یارانه درمان را هم در کنار یارانه نقدی به همه و یارانه غذایی را به ١٠ میلیون نفر تحت پوشش دادیم. دولت هیچ‌یک از این پول‌ها را برای کسری خود استفاده نمی‌کند؛ ضمن اینکه از بودجه خودش با مصوبه مجلس برای این قسمت می‌گذارد. قانون به ما می‌گفت این درآمد را نصف کنید و نصف آن را به مردم برگردانید. ما نه‌تنها از آن نصف، بلکه از ذخیره هم برداشتیم و روی آن گذاشتیم و بین مردم توزیع کردیم.
وضعیت حقوقی و دریافتی محیط‌بانان که اخیرا هم اتفاقات تلخی برایشان افتاده، واقعا نسبت به دستگاه‌های دیگر دولتی پایین است. میانگین دریافتی آنها یک‌میلیون‌و ٤٠٠ هزار تومان است. آیا دولت مشخصا برنامهای برای افزایش دریافتی آنها انجام داده است؟
همین امسال انجام دادیم. با پیگیری مصرانه خانم ابتکار، رئیس سازمان حفاظت محیط‌زیست مجموعه همکاران آن سازمان را از بند ١٠ ماده ٦٨ مدیریت خدمات کشوری برخوردار کردیم و نسبت به افزایش همکاران سازمان مؤثر و چشمگیر بود که البته غیر از ١٢ درصد افزایشی بود که به همه ارائه شد. دریافتی کارکنان این سازمان چون از بند ١٠ ماده ٦٨ استفاده نمی‌کردند، تا ٣٥ درصد افزایش یافته است. اگر مشاغلی در بازار کار خیلی طرفدار داشته باشد و متخصصان آن کم باشند، دولت می‌تواند برای استفاده از آنها تا ٥٠ درصد فوق‌العاده شغل به آنها بپردازد. هیأت وزیران تا ٣٥ درصد آن را در اختیار سازمان مدیریت قرار داد. خانم ابتکار هم چون سازمان حفاظت از محیط‌زیست مشمول این بند نبود، بسیار به دنبال این بود تا به دلیل خدمات ارزشمند کارکنان این سازمان، از این بند برخوردار شوند که از ابتدای امسال برای عزیزان سازمان حفاظت از محیط‌زیست جاری شد.
دولت چه برنامهای برای کمپین‌های اجتماعی دارد؟ کمپین‌ها از زمان روی‌کارآمدن دولت خیلی راه افتاده‌اند که بیشتر هم جنبه عام‌المنفعه دارد و بعضی از آنها هم مطالبات اجتماعی را دنبال می‌کنند. یک کمپین چگونه می‌تواند با دولت ارتباط برقرار کند و دولت چگونه می‌تواند به آن کمک کند؟
سیاست‌های دولت بر این است که حتی آن کارهایی را که خودش انجام می‌دهد به مردم واسپاری کند. دولت ضمن استقبال از این کمیپن‌ها، این آمادگی را دارد که آنها را تقویت کند. بخشی از این موارد در ارائه منشور شهروندی است که برای دولت بسیار حائز اهمیت است.
حتی اگر این کمپین‌ها حالت حمایت از اصناف را داشته باشند؟ یکی از مطالبات ما از دولت حمایت از صنف روزنامه‌نگاران است که قول آن را هم آقای روحانی داده بودند.
آقای رئیس‌جمهور به آنچه - چه پیش از انتخابات و چه بعد از آن - در بیانات خود تصریح کردند، پایبند هستند. ما در جایگاه قوه‌مجریه با محدودیت‌هایی مواجه هستیم و شاید بخشی از آنها براساس تفکیک اصل قوا قابل‌توجیه باشد و از برخی هم با توجه به شرایطی اجتماعی از حوزه عملکرد دولت و وسعت کار آن مطلع هستید.
یکی از وعده‌هایی که در دوران انتخابات داده شد، احیای ارکستر سمفونیک و ارکستر ملی بود که البته احیا شدند ولی دوباره بعد از مدتی درباره آنان با یک نابسامانی روبه‌رو هستیم. دولت برای آن چه برنامهای دارد؟
اگر شما این وضعیت را با آغاز فعالیت دولت مقایسه کنید، کاملا شرایط باثبات‌تری را می‌بینید و اعتباراتی که در این رابطه گذاشته شده بود، بیش از گذشته بود. نظر آقای رئیس‌جمهور و دولت نسبت به این موضوع بسیار مساعد است و این را نیاز فرهنگی جامعه می‌داند. درباره وضعیت آقای کیارستمی هم ما از هنرمندان پیش‌کسوت در بودجه سال ٩٥ برای اولین‌بار، ردیفی با همین عنوان درج کردیم و اعتبارات متناسبی گذاشته شده است.
درحال‌حاضر جناب رئیس‌جمهور و دولتمردان چندان سینما را در اولویت قرار نمی‌دهند. مثلا وقتی اصغر فرهادی موفقیتی به دست آورد، یک پیام تبریک از طرف آقای روحانی داده نشد!
درباره موفقیت‌های هنرمندان ایرانی، من رسما به‌عنوان سخنگوی دولت تبریک گفتم. اما اینکه خود رئیس‌جمهور تبریک نگفت، همیشه سخنگو نظرات دولت را می‌گوید. برای سال جاری شش‌‌هزارو ٢٠٠ میلیارد تومان بودجه برای فرهنگ در نظر گرفته شده است که بیش از ٧٥ درصد این بودجه را بخش غیردولتی دریافت می‌کند درحالی‌که پاسخ‌گوی هر نوع کاستی‌های فرهنگی، دولت است.
منبع: شرق