چهارشنبه, 19 ارديبهشت 1397 ساعت 10:34

گفت و گوی مسعود نیلی با نهادگرایان در سومین نشست گفت‌وگوهای توسعه

منتقدان می‌گویند نیلی آنگونه که باید در نظریات خود به فقر توجه نمی‌کند، مرکز مدار است و مفهوم توسعه در ادبیاتش شفاف نیست و... خودش ولی برخی از انتقادات را می‌پذیرد و در باره برخی دیگر هم توضیحاتی ارایه می‌کند.

به گزارش ایسنا، سومین نشست گفت‌وگوهای توسعه به نقد و بررسی آثار مشاور اقتصادی رئیس جمهور، مسعود نیلی اختصاص داشت. در این نشست ناقدان وی یعنی بایزید مردوخی، علی دینی ترکمانی و بحرینیان، و همچنین تیم بازخوانی آثار نیلی از پویش فکری توسعه و با مدیریت علمی محسن رنانی، عضو هیئت علمی اقتصاد دانشگاه اصفهان، در محل پژوهشکده اقتصاد دانشگاه تربیت مدرس تهران، برگزار شد.

در ابتدای جلسه مسعود نیلی پیرامون نفس گفت‌وگوها و ارزشمندی آن گفت: «گفت‌وگو باعث می شود که سوء تفاهم‌ها بر طرف شده و اصطکاکاتی که در نتیجه عدم ارتباط شکل می‌گیرد، برطرف شود. هیچ اشکالی هم ندارد که در پایان گفت‌وگو معلوم شود که دو تفکر در این زمینه‌ها با یکدیگر متفاوت‌اند. ولی مادامی که گفت‌وگو شکل نگیرد، باعث می‌شود که سوء تفاهم‌ها و اصطکاک‌ها جایگزین شود.»

در ادامه این نشست بایزید مردوخی در نقد آثار مسعود نیلی به کم‌توجهی وی به موضوع «فقر» و «مرکزمداری» وی در بیان نقطه نظرات خود و تقریبا نادیده گرفتن نقش سایر استان‌ها در حل مسایل کشور، اشاره کرد و گفت: در نقطه نظرات نیلی کمتر به استان‌ها و مناطق توجه شده است. نیلی از آغاز، بیشتر یک اقتصاددان مرکزی و مرکزمدار بوده‌ و من بسیار کم در آثارش دیده‌ام که به مسئله مشارکت استان‌ها -چه در برنامه‌ریزی و چه در بودجه‌ریزی- به مسئله فقر به طور گذرا پرداخته است. دلیل آن هم روشن است، چون دیدمان اصلیش، اقتصادی است که برای فعالان بخش غیردولتی آزاد باشد و در اثر توسعه اقتصادی است که فقر از بین می‌رود؛ نه اینکه ما مستقلاً منابع را صرف سیاست‌های رفع فقر از طریق یارانه و یا سایر اقدامات کنیم.

وی در ادامه توجه به «مشارکت مردمی» را حائز اهمیت دانست و اشاره کرد: «اگر ما بتوانیم بیشتر بر مشارکت مردم – به ویژه مشارکت مناطق و مشارکت روستاییان و مشارکت فقرا در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی دولتی توجه کنیم، می‌تواند مکمل نظارت نیلی برای نیل به یک توسعه مناسب، باشد.

در ادامه نیلی درباره فقر گفت: «من راجع به رفع فقر تعریفی دارم که فکر می‌کنم بر روی آن وفاق داشته باشیم و آن هم این است که به نظر من رفع فقر از دو طریق حاصل می‌شود یکی این است که برای برطرف کردن فقر، کیک اقتصاد باید بزرگ شود. اگر کسی بگوید که ما به کیک اقتصاد توجه نداریم و فقط راجع به توزیع فکر می‌کنیم؛ این همان توزیع عادلانه فقر می‌شود که هیچکس از آن دفاع نمی‌کند. وجه دوم رفع فقر، سیاست‌های رفع فقر است. سیاست‌هایی که شما در جهت بازتوزیع در اقتصاد دخالت می‌کنید. بنابراین من کاملاً قائل به وجه دوم هستم و برآن هم تأکید می‌کنم و فکر می‌کنم که اختلاف من با برخی از همکاران بر سر ابزاری است که برای این هدف بکار گرفته می‌شود. من معتقد هستم که مالیات و پرداخت مواهب حاصل از مالیات به صورت هدفدار و مشخص به گروه‌های کم درآمد؛ آن هم در جهت توانمندسازی و نه در جهت صدقه دادن- است که می‌تواند برای رفع فقر مناسب باشد. پس اگر کسی تصور کند که من می‌گویم با مکانیسم بازار، فقر برطرف می‌شود؛ دیدگاه من چنین نیست و اگر کسی بگوید که بدون کارکرد مکانیسم بازار می‌تواند فقر را برطرف کرد؛ این هم دیدگاه من نیست.

نیلی در پاسخ به موضوع «مرکزمداری» مطرح شده توسط مردوخی، ضمن تایید نقد وی، گفت: مردوخی درست می‌گوید در نوشته‌ها و مطالب من کمتر به این موضوع پرداخته‌ام. اما علت آن این نبوده است که فکر نمی‌کنم این مسئله مهمی است. من اخیراً بیشتر به این موضوع توجه می‌کنم. ولی یک نکته هم وجود دارد و آن این است که تا قواعد مرکزی درست نشود، درست کردن قواعد در سطوح استانی خیلی کارآیی نخواهد داشت. »

در ادامه علی دینی ترکمانی از منظر نظری و روش‌شناختی به نگاه اثبات‌گرایانه و پوزیتویستی نیلی ایراد گرفت و از این منظر روشی به عنوان رویکردی «باریک‌بینانه» نام برد که بسیاری از متغیرهای توسعه‌ای (کیفی) را به نحوی کنار می‌گذارد.

دینی معتقد است این دیدگاه باعث مرزبندی بین علوم انسانی شده که در دهه‌های اخیر نگاه‌های بین‌رشته‌ای توسعه یافته است. همچنین دینی تاکید کرد که با وجود اینکه نیلی توسعه به معنای کلی را قبول ندارد، اما مباحث تمایز «دولت» و «حکومت»، مبحث تمایز «تحول سیاسی» و «توسعه سیاسی» و موضوع «تعارض نرم» را خود نیلی جدیدا مطرح کرده است، که از جنس توسعه‌ است. دینی ترکمانی در بخش بعدی انتقادات خود ضمن تایید ابهام در مفهوم و معنای توسعه (که ریشه در نگاه پوزیتویستی نیلی دارد)، به این موضوع پرداخت که رشد اقتصادی فراگیر و پایداری که نیلی آن را برای برون رفت از مشکلات یا همان «ابرچالش‌ها» مطرح می‌کند، نیز دارای ابهام است و از زاویه «کفایت مفهومی و نظری» خالی از نقد نیست و رضایت خاطر، شادمانی و لذت از زندگی تنها را رشد اقتصادی تامین نمی‌شود و باید به آن‌ها نیز توجه کرد.

در پایان دینی به مثلث اکادمیسین، سیاستمدار و بوروکرات بیان شده توسط نیلی اشکال گرفت، به این خاطر که نیلی از منظر خود یعنی از «درون» به موضوع توجه دارد و جایی برای «روشنفکران» باقی نمی‌گذارد.

در ادامه این نشست دینی اظهار کرد: طرح این موضوع که من بر رشد اقتصادی تاکید دارم، به دلایل مختلف برداشتی که از این موضوع شده است، با آنچه که مد نظر من است، متفاوت است. اگر کسی سوال کند که اقتصاد ایران در چهل سال اخیر چقدر رشد درآمد داشته است؟ من می گویم متأسفانه به طور متوسط، درآمد سرانه زیر سه درصد رشد کرده است. بنابراین ما حتی به رشد اقتصادی مد نظر هم دست نیافتیم تا در مرحله بعدی بخواهیم به مکمل‌های توسعه‌ای آن یعنی رضایت‌مندی و شادمانی فکر کنیم. این موضوع شاید درباره یک اقتصاد مانند کره‌جنوبی، که به سطح درآمد سرانه قابل قبولی رسیده است، قابل توجه باشد. مثلا پرسیده شود که آیا شما که به این قدر درآمد سرانه رسیده‌اید، احساس سعادت می کنید؟ آن‌ها هم ممکن است پاسخ دهند: خیر، زیرا مثلا تنهایی انسان‌ها و ... بیشتر شده است.

وی ادامه داد: بنابر این باید در رابطه با آن‌ها فکر کرد. اتفاقاً من می‌گویم که رشد برای رسیدن به مفاهیم توسعه‌ای، مقدم است. یعنی ما هنوز نتوانسته ایم حتی به رشد برسیم. برخی فکر می‌کنند که  وقتی من از رشد سخن می‌گویم، منظورم این است که پروژه (سد و جاده) اجرا کنیم. اصلاً من چنین منظوری از رشد ندارم. مباحث اقتصاد سیاسی رشد، که در حال حاضر کتاب درسی هم دارد و موضوع موانع سیاسی رشد اقتصادی و موضوعاتی از این دست می تواند ما را به سمتی هدایت کند که خیلی به هم نزدیک شویم. نکته مهم، که در روایت هم آمده است؛ رشد پایدار باید همراه با یک بازتوزیع همراه باشد. یعنی اینکه وقتی کیک اقتصاد بزرگ می‌شود، مهم است که میوه آن را چه کسانی می‌چینند و از آن برخوردار می‌شوند. همچنین مؤلفه های سیاسی  و مؤلفه های اجتماعی رشد هم مهم هستند. بنابر این الان وقتی تئوری های رشد را مشاهده می‌کنیم، بسیار گسترش پیدا کرده است».

در ادامه محمد بحرینیان، ضمن ابراز موافقت با تعریف شفاف مفاهیمی مانند «رقابت» و «انحصار» جهت جلوگیری از بهره‌بردن ذینفعان از ابهام آن‌ها، گفت: «بستر نامناسب اقتصادی» باعث «سلب توان قاعده‌گذاری» در اقتصاد ایران می‌شود؛ اقتصادی که شبیه یک «مولود ناقص» است.

وی قبول ندارد که ما صنعتی شده‌ایم بلکه معتقد است که ما در مرحله «بَدوی صنعت» هستیم؛ صنعتی که اگر بخواهد در جهت توسعه بیفتد، به تعبیر خود آقای نیلی، نیازمند «چیدمان نسبتا خاص مجموع عوامل سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی است. »

بحرینیان از جایگاه یک صنعتگر، جامعه ایران را، غالبا جامعه‌ای دانست که در ابتدای پیشرفت و توسعه آن، با «مصرف» و نه با «تولید» شکل گرفته است و همین امر را مانعی بر کارایی عرضه-تقاضا و سیاست‌های مبارزه با رکود دانست. در همین راستا وی معتقد است برخلاف تاکید نیلی بر بازار آزاد، مدیریت نیروی کار، زمین و محیط زیست باید خرج از بازار انجام گیرد. سپس با ارایه شواهد تاریخی، کپی کردن اصول کشورهای غربی و پیاده کردن آن در ایران را (که وضعیت متفاوت و پیچیده به نسبت آن جوامع دارد) منطقی و درست نمی‌دانست.

مشاور رئیس جمهور در مورد آنچه بحرینیان درباره توسعه ایران بر مبنای مصرف طرح کرده بود، معتقد است مصرف همان زندگی مردم است و تولید بدون مصرف بی‌معناست و باعث می‌شود کالاها و خدماتی تولید شود که نمی توان به مردم فروخت و نیاز به آن‌ها نیست. البته نیلی معتقد است ممکن است این مصرف، به جای کالاهای مصرفی عادی، بهداشت بهتر یا آموزش بهتر باشد. یعنی ترکیب مصرف می‌تواند متعالی باشد، اما به هر حال رفاه انسان بر مبنای مصرف پایه‌گذاری شده است.

نیلی ضمن تایید کلی دخالت دولت در محیط زیست و زمین، وجود اثرات خارجی را دلیل این منطق دانست و سه جانبه گرایی (کارگر، کارفرما و دولت) را در بازار نیروی کار علمی و منطقی خواند.
پیرو «استفاده صرف از اصول توسعه کشورهای غربی» نیلی اذعان داشت که طراحی نسخه‌های مختلف برای پدیده‌های مختلف لازم، قطعی و امری بدیهی است. اما تجویز نسخه متفاوت برای کشورهای مختلف نشان از ضعف علم نیست و باعث نمی‌شود ما اصل علم را کنار گذاشته و از راهکارهای ابتکاری استفاده کنیم، بلکه خاصیت علم این است که با توجه به شرایط متفاوت کشورها (مشابه بیماران)، نسخه‌های متفاوتی را تجویز می‌کند، ولی خود علم ثابت است.

موارد مرتبط