احمد توکلی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت‌وگو با فراز می گوید: «ما به شدت داریم بد عمل می کنیم. چه برجام و تحریم باشد یا نه می بایست دو برابر این بهره عملکرد داشته باشیم. به شرط این که وزیر پول دوست و نامردی مثل نعمت زاده در کابینه نباشد. چقدر زحمت کشیدیم به وزارت کشور ثابت کنیم وزیر هزار میلیارد تومانی سالم نیست. دو سال و نیم است که نمی تواند پول دربیاورد چون خودش کاسب است.»
حسن روحانی در واپسین روزهای مسوولیت خود در دفاع از عملکرد دولت در شرایط ویژه اقتصادی، حداقل درآمد لازم برای اداره اقتصاد را سالانه ۶۰میلیارد دلار ذکر کرد و گفت: «به جای ۶۰ میلیارد دلار درآمد نفتی، کشور را با ۱۰ میلیارد دلار اداره کردیم.»
رییس جمهوری در عین حال عدد ۶۰ میلیارد دلار را تنها برای گذران امور کافی دانست و بیشتر مشکلات را به خاطر کاهش این عدد به ۱۰ میلیارد دلار دانست.
با توجه به این که صحبت از نیاز به ۱۰۰ میلیارد دلار برای اهداف توسعه ای و سرمایه گذاری می‌شود این پرسش شکل می‌گیرد که اساسا می‌توان بدون توافق و اتکا به درآمد نفتی و تنها با نگاه به داخل و روابط با همسایگان ایران، به این درآمد دست پیدا کرد.
فراز این پرسش را با احمد توکلی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و نماینده سابق مجلس مطرح کرد که این روزها طرح توزیع کارت تغذیه هوشمند را مطرح کرده است.
مشروح گفت‌و‌گوی فراز با احمد توکلی چهره‌ی اقتصادی مجلس سابق در مورد نحوه چینش کابینه‌ی ابراهیم رئیسی و روند احیای برجام را می خوانید:
آقای روحانی در آخرین سخنرانی خود گفتند به جای ۶۰ میلیارد دلار درآمد نفتی، کشور را با ۱۰ میلیارد دلار اداره کردیم و این در حالی است که اگر بخواهیم کشور را با نگاه سرمایه گذاری و به سمت توسعه هدایت کنیم حداقل نیاز به ۱۰۰میلیارد دلار است. اصل این پول از درآمد نفتی حاصل می شود. با توجه شرایط فعلی کشور و تحریم‌های نفتی، بودجه ای که کشور نیاز دارد را از چگونه می توان تامین کرد؟
باید از آقای روحانی پرسید چطور معجزه کردند که با ده میلیارد دلار بودجه، کشور را اداره کرده‌اند؟ چطور ممکن است با ۱۰میلیارد دلار یک پروژه ۶۰ میلیارد دلاری انجام داد؟ پس یا آن ۱۰میلیارد دلار درست نیست یا ۶۰ پنجاه میلیارد دلار درست نیست. ایشان می فرماید من یک کار ۶۰ میلیارد دلاری را با ۱۰ میلیارد دلار انجام داده‌ام. چطور ممکن است؟ مگر این که یک ۵۰میلیارد دلار از جایی گرفته‌اند که نباید می‌گرفتند. پس کجاست؟ آنجایی که دستور می دهند اسکناس چاپ می‌کنند و می‌ریزند در خیابان و منجر به تورمی خطرناک می شوند که گریبان مردم را رها نمی کند. چون معجزه که نمی توانند بکنند و ایشان منبع ارز تجاری هم نداشتند و آمده‌اند به اتکای ارز موجود در حساب‌های خارجی که در دسترس بانک مرکزی نیست از بانک مرکزی اسکناس گرفته‌اند و اثر تورمی شدیدی برجا گذاشتند. من نمی‌خواهم بی انصاف باشم. ایشان کار سختی داشتند اما حرف نامربوط زدن هم درست نیست. بهتر است با مردم صادق باشند. بنابراین دولت بعدی اولین کاری که می‌کند این است که باید با مردم روراست و صادق باشد. مردم سطح انتظارشان از جمهوری اسلامی بالا رفته، سطح سواد بالایی دارند و البته کار کردن در چنین شرایطی سخت است منتها این شکل از صحبت کردن مردم را ناراحت می کند.
آقای همتی گفته اند دولت آینده بی سابقه ترین مجموع ذخایر ارزی و طلای کشور را دارد و در دولت تدبیر و امید به این موضوع توجه داشتیم تا دست کشور در این زمینه خالی نباشد. شما در مورد این صحبت آقای همتی چه نظری دارید؟
آقای همتی حرف مفت زده‌اند. اگر این حجم از ذخایر اسکناس و طلا موجود است چرا گلایه می کنند؟ اگر این ارز موجود است چرا خرج نکردند؟ اینجاست که حرف هایشان با هم متناقض می شود. از یک طرف رییس دولت می‌گوید کشور ۶۰میلیون دلار خرج داشته و من ۱۰میلیون دلار بودجه داشتم از طرف دیگر رییس بانک مرکزی همان دولت می گوید خزانه را با طلا و اسکناس تحویل داده است.
به هر حال واقعیتی به نام خروج ترامپ از برجام و وجود تحریم‌های بانکی و نفتی غیرقابل انکار است. مگر آن که استثنا تبدیل به قاعده شود و بپذیریم که با شرایط تحریم‌های اقتصادی ادامه دهیم.
برجام کیمیایی نیست که به هر چیزی بزنیم طلا شود. برجام تعهداتی است که ایران پذیرفته و اجرا کرده چون می بایست اجرا می کرد و ما هم موافق اجرا هستیم. منتها ما می‌گوییم متوجه شدیم که طرف مذاکرات برجام طرف نامردی است. وقتی می گفتید ما آنجا می خندیم و کار درست می شود دیدید که کار انجام نشد.
فساد موجودی که در ایران وجود دارد و کشور را به ورطه نابودی می کشاند کار آمریکایی هاست؟ با احیای برجام درست می شود؟ باید خودمان را درست کنیم.
این توزیع درآمد نابرابر وحشتناک ثمره کار آقایان است که در حال حاضر افراد صاحب چهار دهم درصد حساب‌های سپرده، طبق گفته‌های خودشان، مالک پنجاه و هشت درصد سپرده‌های بانکی هستند. این یعنی یک فاجعه وحشتناک. با برجام و رابطه با آمریکا این موارد مدیریتی درست می شود؟! چه ارتباطی به برجام دارد چنین مواردی؟
تازه این ها مربوط به حوزه حسابداری است و نه اقتصاد. دولت و بانک ها موظف بودند بر اساس قانون و شورای پول و اعتبار با بخش خصوصی مشارکت می کردند تا این مشارکت به ثمر می رسید و هر بخش سهم خودش را می گرفت و بعد از گرفتن سهم، سود آن را به سپرده ها پرداخت می کردند.
اما به طور غیرقانونی پول را دادند به دلال، رفته اند بازار ارز را فلج کردند، در مسکن دخالت کردند، در بازار طلا دخالت کردند و از این طرق سود را پرداخت کرده‌اند و بعضی اوقات از این طریق سود تقسیم کردند. بنابراین سودی در کار نبوده برای سپرده ها. در طول این هشت سال در حدود ۲۵۰ هزار تا ۳۰۰ هزار میلیارد تومان به حساب‌های سپرده سود داده‌اند.
بخش بزرگی از نقدینگی موجود و تورم به خاطر این کار است. خب این سوءتدبیر و خیانت در امانت مردم است. دولت باید عقل داشته باشد. دولت باید عاقل باشد و از اختیاراتش سوءاستفاده نکند. چرا به مردم راست نمی‌گویند؟
مردم باید هم دروغ بشنوند و هم زجر بکشند؟ مردم اگر بدانند به ما می‌گویند غلط می کنید که ولخرجی می کنید. مردم به ما اجازه نمی دهند به این شیوه خرج کنیم.
از داخل باغ سعد آباد تا تپه های عباس آباد ساختمان ساخته می شود. ساختمان می سازند، شرکت می زنند. این کارهایی که باید منحل کنند را منحل نمی کنند.
شرکت مهندسی و توسعه نفت فرصتی است که شرکت گاز دارد و اصلا برمبنای این تاسیس شده است که لوله‌کشی گاز را انجام دهد و کشور را صاحب شبکه لوله کشی گاز کند.
روزی که با این هدف تاسیس شد ضریب نفوذ گاز در خانوارها ۶درصد بود، یعنی ۶ درصد خانوارهای کشور لوله‌کشی گاز داشتند. در طول ۱۰سال اخیر ضریب نفوذ به۹۶درصد رسید. باید این شرکت جمع شود دیگر، منطقی نیست؟ چون دیگر کاری برای انجام دادن ندارد. اما اداره این شبکه دارد به سمت دیگر می رود. حالا بزرگتر و بزرگتر و بزرگتر شده و دارد ساختمان سازی می کند! ده‌ها ساختمان بزرگ و بلند مرتبه دارد و می گوید می‌خواهیم اینها را متمرکز کنیم! شما خیلی اشتباه می کنید، شما می خواهید چه دم و دستگاهی درست کنید؟
آقای روحانی پول مردم را از جیب‌شان خارج کرده است و من اگر آقای رئیسی هم بخواهند چنین اشتباهاتی داشته باشند متذکر می شوم.
امکان دارد آقای رئیسی با سر و صدای کمتری به سراغ احیای برجام بروند؟
ما یکسری تعهداتی داریم و مسلمان تعهدش را زیر پا نمی گذارد. منتها مثل بعضی ها کولی هم نمی دهیم. برجام قطعا بر اقتصاد ما اثر دارد و این یک واقعیت است اما اگر تدابیر داخلی داشته باشیم اثرش را کم می کند و روزی ما که دست برجام نیست. اثر برجام و اثر تحریم‌‌ها واقعیت است ولی نمی توان صد در صد زیر بار هر واقعیتی رفت. می توان واقعیت را عوض کرد.
آیا ما الان با همین شرایط بد و برجام فعلی داریم بهره‌ور عمل می کنیم؟ من می توانم نموداری را نشان بدهم از یک موسسه آماری قوی در بانک مرکزی آمریکا که به ما نشان می دهد که وقتی قیمت نفت به نفع ایران بالا رفت، در سال ۱۹۷۳ میلادی که به سال شمسی می شود سال۵۲ شاخص کل عوامل تولید از ۲.۸ به ۰/۸ رسید. و این یعنی ما به شدت داریم بد عمل می کنیم. چه برجام و تحریم باشد یا نه می بایست دو برابر این بهره عملکرد داشته باشیم.
به شرط این که وزیر پول دوست و نامردی مثل نعمت زاده در کابینه نباشد. چقدر زحمت کشیدیم به وزارت کشور ثابت کنیم وزیر هزار میلیارد تومانی سالم نیست. دو سال و نیم است که نمی تواند پول دربیاورد چون خودش کاسب است.
علیه من شکایت هم کردند و من دادگاهی شدم منتها صحبتم این بود آقای رییس جمهور! آقای جهانگیری! وزیر هزار میلیاردی را عزل کنید. مردم در حال آتش گرفتن از این وضعیت هستند. مردم نان خالی را نمی توانند تهیه کنند و ما باید از شرمندگی بمیریم.
*آقای جهانگیری گفته اند افتخار عده ای در کشور این بود که مدافع بازار آزاد هستند و در شهریور سال ۹۲ و هنگام تحویل دولت سه نرخ ارز ۳۲۷۴ تومانی برای صادرات، نرخ ۲۴۷۷ تومانی برای بخشی از کالاها و یک نرخ ارز آزاد برای بخش دیگری از اقتصاد کشور وجود داشت. شما تایید می کنید؟
بله درست است. یک تعدیل ساختاری را دنبال می کردند که کار آمریکا بود و کشورهای جهان را که اگر وام می‌خواستند مجبور می کردند که اگر این کشور را تحریم کنید دنیا بهشت می شود. همین چهره را باز داریم تحویل به دشمن می دهیم.
جوزف یوجین استیگلیتز، رییس اقتصاددانان بانک جهانی که به صندوق بانک معترض شد را اخراج کردند. بیرون که آمد کتاب های مفصلی نوشت و برنده جایزه نوبل شد. جمع بندی مهم این اقتصاددان این بود که وقتی ۹۹ درصد بیماران یک پزشک می میرند قطعا ایراد کار با نسخه پزشک است نه بیمار و پرستار.
حالا جهان بعد از جنگی که با بیماری کرونا در گرفته است به این نتیجه رسیده که بی عدالتی و نابرابری دنیا را نابود می کند.
امروزه بزرگترین سرمایه داران، سردمداران اقتصادی کشورهای بزرگ، اقتصاددانان مشهور و مدیرعامل های بانک‌های مهم دنیا و «ان جی او» ها در اجلاس داووس جمع می شوند. جمعی در حدود ۳۰هزار نفر، تکلیف ۲۰ سال آینده نظام سرمایه داری را مشخص می کنند.
آنها امسال در اجلاس اینطور عنوان کرده‌اند که کرونا ضعف های سیستم اقتصادی را آشکار کرده است که نمی‌توانیم نسبت به آن بی توجه باشیم. بنابراین به این نتیجه رسیده‌ایم که بدون تفاهم و همکاری نمی‌توانیم به نتیجه برسیم و با این درجه از نابرابری نمی توانیم کرونا را متوقف کنیم. فهمیده‌ایم با این اخلاق و با این طرز برخورد با طبیعت نمی توان زندگی کرد. حالا می خواهند اگر لازم باشد قیمت گذاری و کنترل قیمت و سهمیه بندی را اجرا کنند.
کدام تولید کننده‌ای می تواند به یکباره هزینه جاری بنگاه را ۵برابر کند؟ وقتی ارز سه برابر چهار برابر می شود اولین اتفاقی که می افتد این است که هزینه تولید بالا می‌رود پس سرمایه جاری بیشتری می خواهد. از کجا بیاورد؟ بانک سود می دهد؟ بانک مرکزی چقدر سود می‌دهد؟
در مجمع تشخیص مصلحت گفتند ما مجبوریم نرخ تورم را بالا ببریم برای این که نقدینگی کم شود. چرا نقدینگی را ایجاد می کنید که با تورم جبران اش کنید؟!
نقدینگی که ایجاد می کنید تورم زاست از آن سو می خواهید حل اش کنید باز هم تورم زاست!
می‌گویند اگر یک بنگاه همه استراتژی مالی اش را از طریق نرخ ارز رسمی تعیین کند به عنوان مثال اگر نرخ بهره ۲۰درصد است پس اگر نرخ بهره را دو برابر کردیم به همین نسبت او بدهکار نمی شود و قیمت را بالا نمی برد.
بهشان گفتم این کار را نمی توانید انجام دهید چون نیاز بنگاه را برطرف نمی کنی. بنگاه معمولا یک بخشی از پول را خودش می آورد، بخشی را از بانک وام می‌گیرد و بخشی را از بازار آزاد تامین می کند. نرخ بازار در سال ۹۷ پنجاه و شش درصد بود. آن بخشی که بنگاه خودش می آورد را از کجا تامین می کند؟ ارزشش را چند حساب می‌کنند؟
یعنی یک خانم یا آقایی که پول دارد و می خواهد سرمایه گذاری کند نرخ سرمایه گذاری و بازدهی پول خودش را دارد به اندازه بازار می‌گیرد. یعنی وقتی اینطور است نرخ بهره ای که بنگاه یا سرمایه گذار پرداخت می کند از بهره بازار کمی پایین‌تر است و از نرخ دولتی بالاتر است. به این ترتیب است که تورم ایجاد می شود. و این تورم را چطور باید مردم تحمل کنند؟
من برایشان نوشتم آقایان شما آبگوشت دست مردم ندادید، اشکنه هم نمی گذارید بخورند. با دلار ۳۰هزار تومانی نمی شود اشکنه خورد. اشکنه آب است و نعنا و پیاز داغ.
*این احتمال را می‌دهید که آقای رییسی در چینش کابینه به سمت چهره های معتدل تر حرکت کنند؟
ما احتیاج به چهره هایی داریم که بخواهند کار کنند نه دعوا. ما نمی خواهیم دعوا کنیم. این صحبت ها را واقعا به عنوان راهنمایی برای دوستان می زنم. برگردید به فطرت خودتان، فطرت شما اجازه نمی‌دهد. ما می گوییم حق مردم فقیر را ضایع نکنید. دولت آقای رئیسی می‌باید یک دولت راستگو باشد.
سرمایه دارترین کشور جهان آمریکاست که وقتی رکود می شود به داد مردم فقیرش می رسد. آمریکا در سال ۲۰۱۳ به درصد بزرگی از جمعیت فقیر خودش کوپن غذا می داد.
۸۵میلیارد دلار بابت این طرح خرج کردند که مردم‌اش غذا بخرند. ودکا نمی توانستند بخرند، دیسکو نمی‌توانستند بروند بلکه فقط با این کارت هوشمند می توانستند غذا بخرند. بچه‌هایشان تغذیه نامناسب نداشته باشند و باقی بچه ها عقب نمانند چون تغذیه نامناسب بچه ها را عقب افتاده می کند.
از این روند، نه دین راضی است، نه امیرالمومنین راضی است، نه قانون اساسی راضی است و نه مردم راضی هستند.