محمدباقر نوبخت در گفت و گوي اختصاصي با «شرق - محمد مساعد»
اگرچه از روزي که محمدباقر نوبخت در مهديه رشت دست حسن روحاني را بالا برد و مردم را به انتخاب تدبير و اميد دعوت کرد تا بهمن ٩٦ که با او به گفت وگو نشستم تنها کمي بيش از چهار سال گذشته است، اما نوبخت بي گمان ٤٠ سال پيرتر به نظر مي رسد. در آغاز گفت وگو به دليل فرصت کمي که در اختيار ما گذاشته شده بود از او خواستم از عادت معلمي اش فاصله بگيرد و نه آن چنان شمرده شمرده، بلکه روشن و سريع به سوال ها پاسخ بدهد. پاسخ داد که همچنان معلم است، اما سريع تر به سوال ها پاسخ خواهد داد و چنين نيز کرد. هرچند گرفتن پاسخ صريح از مرد محتاط دولت روحاني کار سختي است، اما به اجبار برخي سوال ها را چند بار تکرار کردم تا به پاسخ صريح تري برسم، تلاشي که گاه موفق و گاه ناموفق بود. رئيس سازمان برنامه و بودجه کشور يکي از آنهاست که بيش از ديگران در معرض حملات رسانه اي موافقان و مخالفان دولت قرار مي گيرد. برخي مکتب اقتصادي مورد علاقه نوبخت و همفکرانش را مقصر مشکلات امروز اقتصاد ايران مي دانند و برخي ديگر برکناري شخص او و چند نفر ديگر را راه حل مشکلات اقتصاد کشور مي دانند. اما به نظر مي رسد نوبخت چندان نگران اين فشارها نيست و در پاسخ هايش تاکيد مي کند که با آگاهي از محدوديت ها قبول مسئوليت کرده و در کنار دولت تلاش مي کند از فرصت هاي موجود استفاده کند. او رقباي انتخاباتي را عامل اصلي فشارهاي رسانه اي به دولت مي داند و مي گويد انتخابات ارديبهشت براي عده اي تمام نشده است و با صراحت از مواضع دولت دفاع مي کند، اما وقتي اصرار مي کنم درباره پشت پرده موسسات اعتباري منحل شده بيشتر توضيح بدهد، محتاطانه تر پاسخ مي دهد و وقتي درباره چند و چون برخورد با متخلفان آن پرونده مي پرسم ناخودآگاه نارضايتي اش از قرارگرفتن در موقعيت پاسخ گويي به اين سوال را با دست کشيدن پياپي به صورتش نشان مي دهد. مي گويد از رد کليات بودجه در صحن علني مجلس تعجب کرده، اما اضافه مي کند فرزند مجلس است و نظرشان را مي پذيرد. آنچه در ادامه مي آيد حاصل گفت وگوي «شرق» با محمدباقر نوبخت، سخنگوي دولت روحاني و رئيس سازمان برنامه و بودجه کشور است.
برخي معتقدند افزايش قيمت ارز در ماه هاي اخير حاصل پالس هايي بود که لايحه بودجه سال ٩٧ به بازار داد. اين کارشناسان معتقد هستند نشانه هايي مبني بر افزايش تورم و البته افزايش نرخ ارز رسمي در لايحه بودجه وجود داشت که سرمايه ها را به سمت بازار ارز سوق داد. با اين ادعا موافق هستيد؟
براي اينکه به حرف تکيه نکنيم و سراغ واقعيت ها برويم، بايد ببينيم که ارز در سال جاري از چه زماني افزايش پيدا کرد؛ براساس مطالعاتي که انجام شده است، افزايش نرخ ارز از شهريور آغاز شد. بسياري معتقد هستند چون نرخ سود سپرده بانکي کاهش پيدا کرد، جاذبه براي گسيل سرمايه ها به سمت يک بازار غيرپولي به وجود آمد. پيش از آن موسسات اعتباري غيرمعتبر نرخ سود بالاتري را پيشنهاد مي کردند، اما مشخص شده بود سرمايه گذاري در اين موسسات مطمئن نيست، بنابراين بازار ارز هدف اول سرمايه گذاران شد. دولت براي کنترل اين تقاضا تلاش کرد بازار پولي را با ارائه نرخ هاي ترجيحي مثل گواهي سپرده ٢٠ درصد جذاب تر کند تا وضعيت را متعادل و چسبندگي را در بازار بانکي و پول افزايش دهد. در نيمه اول امسال فاصله بين نرخ ارز سه هزارو ٣٠٠ توماني که در لايحه بودجه ٩٦ ديده شده بود با نرخ ارز بازار آزاد چيزي حدود ٢٠٠ تا ٣٠٠ تومان بود که هميشه هم شاهدش بوده ايم. بالطبع بودجه پالس خاصي براي افزايش نرخ ارز نشان نداد.
برخي معتقدند ١٣هزار ميليارد توماني که به سپرده گذاران موسسات اعتباري منحل شده بازگردانده شد، راهي بازار ارز شده و در افزايش تقاضا موثر بوده است. تحليلي دراين باره داريد؟
مطالعه اي دراين باره نداشته ايم که بتوانم اين ادعا را رد يا تاييد کنم. دقت کنيد که اين رقم بين سپرده گذاران بسيار زيادي توزيع شده و البته ممکن است بخش کوچکي از آن راهي بازار ارز شده باشد. بعيد مي دانم ارتباطي وجود داشته باشد و قابل تاييد نيست.
نکته ديگري که درباره دلايل افزايش نرخ ارز مطرح است، محدوديت هاي بانکي است که اخيرا نيز در سه کشور چين، ترکيه و امارات شاهدش بوده ايم. اين محدوديت ها چه تاثيري بر بازار ارز داشته است؟
سوال من اين است که کي اين محدوديت ها وجود نداشت؟ محدوديت ها که در سال هاي گذشته به مراتب شديدتر بود. اينکه مبادلات بانکي ما روان نيست يا اخيرا در ترکيه و به خصوص امارات شاهد مشکلاتي بوده ايم، مانند همين عوارض و مالياتي که اخيرا امارات وضع کرد، قابل کتمان نيست اما بايد بگويم اين معادله اي يک مجهولي نيست، بلکه يک ماتريس چندمتغيره است و عوامل مختلفي با ضرايب متفاوت در آن نقش داشته اند.
اگر اين يک ماتريس چندمتغيره است، چرا شاهد عمليات پليسي در بازار ارز بوديم؟
يکي از متغيرها هم همين بود. کمااينکه فقط به همان ختم نشد و بانک مرکزي سه کار هم زمان ديگر انجام داد. گواهي سپرده ريالي، گواهي سپرده ارزي و پيش فروش سکه سه پيشنهادي بود که بانک مرکزي ارائه کرده است تا کساني که مي خواهند سرمايه خود را از بازار ارز خارج کنند، مجبور به چشم پوشي از منافع زودگذر اين بازار نباشند و بتوانند از طريق اين سه پيشنهاد به سود مناسبي برسند. بنابراين هم مي توانند اوراق گواهي سپرده با نرخ سود ٢٠ درصد خريداري کنند و هم اگر مايل هستند سرمايه شان را به قيمت ارز گره بزنند، مي توانند روي گواهي سپرده ريالي ارز سرمايه گذاري کنند که علاوه بر دريافت سود چهار درصد، در زمان سررسيد، سپرده خود را به قيمت ارز همان زمان پس بگيرند. اگر هم اين دو پيشنهاد باب ميل کسي نبود، مي تواند سرنوشت سرمايه اش را به قيمت طلا گره بزند و به همين منظور پيش فروش سکه با قيمت هاي ارزان تر را آغاز کرده ايم. مي خواهم بگويم دولت کسي را از بازار ارز به اجبار دور نکرده، بلکه سه پيشنهاد جذاب فراهم کرده تا هم از التهاب بازار ارز جلوگيري شود و هم فعالان اين بازار ضرر نکنند.
گفته مي شود دولت نمي خواهد صادقانه دلايل نوسانات بازار ارز را بازگو کند. چرا شفاف درباره دلايل سياسي و اجتماعي موثر در اين التهاب صحبت نمي کنيد؟
تاثير دلايل سياسي، اجتماعي و... بر اين مسئله قابل کتمان نيست. ما همه دلايل اقتصادي، سياسي و اجتماعي موثر بر اين موضوع را بررسي کرده ايم که مفصل است.
خب چرا درباره اش توضيح نمي دهيد؟ چرا آقاي روحاني، شما و دولت بايد سپر بلا شويد و مسئوليت چيزهايي را بپذيريد که نقشي در آن نداشته ايد.
واقعيت اين است که مسئوليت اقتصادي مشکلات با ماست و ما هم نبايد و نمي خواهيم گريزي از پذيرش مسئوليت خودمان داشته باشيم. وقتي هم اين مسئوليت را مي پذيرفتيم، مي دانستيم که با چه محدوديت هايي مواجه هستيم. از اين جهت تصور مي کنيم بهتر است به جاي اينکه بخواهيم به نقش عوامل موثر ديگر در اين مشکلات اشاره کنيم که بعدا متهم به فرافکني شويم، ترجيح مي دهيم امور را اصلاح کنيم.
زورتان مي رسد؟
قطعا در خيلي از موارد نه. محدوديت هايي داريم.
با اين محدوديت ها چه خواهيد کرد؟
تلاش مي کنيم از فرصت ها استفاده کنيم (مي خندد)، از اين حرف ها بلديم به شما بزنيم.
مسئله اي که اين سکوت پيش مي آورد کاهش اعتماد عمومي به دولت است. اخيرا در فضاي مجازي فيلم کوتاهي از قول رئيس جمهور درباره دلار دست به دست مي شد و کاربران مي گفتند بايد نگران قيمت دلار بود؛ چون رئيس جمهور گفته نبايد نگران قيمت دلار باشيم. اين نشان مي دهد بخشي از جامعه به اين نتيجه رسيده که هرچه شما مي گوييد خلافش اتفاق خواهد افتاد. اين سلب اعتماد نگرانتان نمي کند؟
اينکه رقباي انتخاباتي ما هنوز انتخابات ارديبهشت ماه برايشان تمام نشده و در فضاي مجازي فعاليت مي کنند طبيعي است. خصلت مخالف و منتقد هم همين است. مگر اينها پيش از انتخابات چنين نکردند؟ نتيجه اين رفتارهايشان چه بود؟ مردم فهيم هستند و به درستي محدوديت ها و غفلت هاي ما را تشخيص مي دهند، همه چيز ما را مي دانند و به همين دليل فکر مي کنيم که به جاي روشنگري درباره عملکرد غيرمنصفانه رقبايمان بهتر است وقتمان را صرف خدمت به مردم کنيم.
در ميان حرف هايتان به اصلاح امور اشاره کرديد. ما شاهد هستيم که دولت در سال هاي اخير تلاش کرده مجموعه اقداماتي را در راستاي اصلاحات اقتصادي انجام دهد يا پيشنهاد کند. طبيعي است که برخي از اين اقدامات يا پيشنهادها که از طرف دولت با عنوان اصلاحات اقتصادي مطرح مي شود، در راستاي سياست هاي رياضت اقتصادي است. دولت تلاش مي کند جامعه را در اجراي اين سياست ها همراه و متقاعد کند؛ اما هم زمان شاهد هستيم که در اکثر اين قوانين و برنامه ها، کانون هاي قدرت و نهادها و دستگاه هاي مختلف مستثنا مي شوند. به نظر مي رسد اين استثنا قائل شدن از يک سو به مدل هاي اقتصادي شما ضربه مي زند و از سوي ديگر اين باور را در بخشي از مردم ايجاد مي کند که گويي فقط قرار است آنها در اين اصلاحات هزينه بدهند و ديگراني هستند که از پرداخت اين هزينه ها معاف مي شوند. نگاه تان به اين مسئله چيست؟
واقعيت امر اين است که اين مواردي که ذکر کرديد، بخشي از همان مضايقي است که با آن روبه رو هستيم. بالاخره هر تصميمي که ما بگيريم، براي آنکه وجه اجرائي پيدا کند، نيازمند تصويب در جاي ديگري است و ممکن است در آنجا با برخي اصلاحات مدنظر ما موافقت نشود. ضمن احترام به آن نهادها که نظرات خودشان را مي گويند، بايد قبول کنيم که اينها محدوديت هاي ما هستند و با وجود اين محدوديت ها بايد تلاش کنيم که پيش برويم.
چند سالي است که باب شده در لايحه بودجه برداشت هايي از صندوق توسعه ملي پيش بيني مي شود. برخي از اين برداشت ها تطابقي با اهداف و اساسنامه صندوق توسعه ملي ندارند. چرا چنين اقدامي صورت مي گيرد؟
بخشي از اختيارات با قوه مجريه و دولت است که ما تلاش مي کنيم قانون را رعايت کنيم. دقت کنيد که درآمد نفتي کشور در سال هاي اخير متاثر از قيمت جهاني نفت کاهش داشته است؛ اما ما تلاش کرديم واريزي به صندوق توسعه افزايش پيدا کند. درباره آنچه در حدود اختيارات دولت است، تلاش کرده ايم منابع صندوق را با راي مجلس يا مجوز مقام معظم رهبري در مسير توسعه استفاده کنيم. مانند طرح هايي که در ٥٥٠ هزار هکتار از اراضي خوزستان و ايلام داريم يا ٥٠ هزار هکتار از اراضي که در دشت سيستان داريم يا اقداماتي که مي خواهيم در سال ١٣٩٧ در زمينه شراکت عمومي-خصوصي انجام دهيم تا طرح هاي ناتمام عمراني را تمام کنيم. دولت تلاش مي کند که هيچ وقت در امور غيرتوسعه از اين صندوق استفاده نکند.
شما تصميم داشتيد با افزايش قيمت بنزين منابع لازم براي برخي طرح هاي اشتغال زايي خود را فراهم کنيد. پس از اعتراضات دي ماه مجلس تصميم گرفت با اين پيشنهاد موافقت نکند و در نتيجه منابعي از طريق افزايش قيمت سوخت براي دولت وجود نخواهد داشت. بااين حال شما معتقديد که طرح هاي اشتغال زايي مد نظرتان ادامه خواهد داشت. منابع آن از چه طريقي تامين خواهد شد؟
من همواره درباره طرح هاي ايجاد يک ميليون شغل مي گفتم که اين براي ما يک انتخاب نيست؛ بلکه يک الزام است. نمي توانيم تحت هيچ شرايطي بگوييم که نمي خواهيم يک جهش در وضعيت اقتصادي و يک گسترش در وضعيت اشتغال مان ايجاد کنيم. در همين راستا مجلس حاضر شد سه هزار ميليارد تومان از آن ١٧هزارو ٣٠٠ ميليارد تومان مدنظر ما را تامين کند و اجازه داد که براي تامين بقيه آن از طرح هاي عمراني خود استفاده کنيم. لايحه بودجه ٩٧ ظرفيت آن را دارد که ما را به چنين هدفي برساند.
براي اولين بار پس از انقلاب شاهد رد کليات لايحه بودجه در صحن علني مجلس بوديم. انتظارش را داشتيد؟
نه.
وقتي اين اتفاق افتاد. چه احساسي داشتيد؟
(مکث مي کند) تعجب کردم .
به نظرتان بازيگران اصلي مجلس هم تعجب کردند؟
واقعيتش را بگويم، نمي دانم. من همان روز هم در مجلس گفتم که اتفاقي نيفتاده و صرفا سه روز از وقت ما گرفته خواهد شد. همان طور که ديديد نهايتا هم نيم ساعت بيشتر جلسه تشکيل نشد و دو، سه اصلاح انجام شد و آن در راستاي منطبق کردن لايحه با خواسته هاي دولت بود و در صحن به تصويب رسيد؛ اما بالاخره من فرزند مجلس هستم و طبع مجلس را مي دانم و براي نظر نمايندگان احترام قائل هستم.
به بحث موسسات اعتباري منحله برگرديم. درباره حواشي اين موسسات بارها سخن گفته شده، اما معمولا درباره پشت پرده آنها سکوت مي شود. چه کساني پشت اين موسسات بودند؟
اگر بخواهيم نفي کنيم که عده اي بدون داشتن پشتوانه هاي عملي و اجرائي توانستند بيايند و مجوزهايي را بگيرند و اين ميزان از منابع مردم را جذب کنند، حرف نادرستي زده ايم؛ به ويژه مقاومت هايي که پس از آن صورت گرفت و پشتيباني هايي که داشتند. ما دو راه بيشتر نداشتيم؛ يا بايد چشم بر هم مي گذاشتيم و اجازه مي داديم اين هزاران ميليارد تومان به ده ها برابر افزايش پيدا کند و دولت بعد با مشکل به مراتب بزرگ تري روبه رو شود، يا اينکه مي آمديم و اصلاحات را انجام مي داديم. ما ترجيح داديم اين تنش ها و مشکلات را به جان بخريم و جلوي اينها را بگيريم.
اينها که درباره شان حرف مي زنيم چه کساني بودند؟
شما اين موسساتي را که نام آنها مطرح است، دنبال کنيد و ببينيد چه کساني هستند و با کجاها مرتبط اند.
به کجاها مرتبط هستند؟
هرکدامشان بالاخره به يک نهاد و قوه اي وصل بودند. منظور من تشکيلات دولتي يا حکومتي نيست. بالاخره اشخاصي بودند که از اين افراد پشتيباني مي کردند و به پشتوانه آنها توانستند از اين فرصت ها استفاده بکنند و پول مردم را جمع کنند.
برخورد مناسبي با اين افراد صورت گرفت؟
فکر مي کنم متناسب با اتفاقي که افتاد خير؛ بعضي از آنها هم امروز آزاد هستند.
اين يک مسئله جدي است. به تازگي و بعد از آن که چندين حساب فعال در بازار ارز که بالغ بر ٢٠ هزار ميليارد تومان گردش مالي داشتند، مسدود شد، اين سوال مطرح شد آيا مسدودکردن حساب ها کافي است؟ آيا نبايد پيگيري هاي جدي تري صورت بگيرد و پول هاي کثيفي که احيانا از اين طريق پول شويي مي شدند، ردگيري شوند و با دانه درشت هاي مرتبط برخورد شود؟
ما در همين راستا از ضابطان خود چه در نيروي انتظامي و چه وزارت اطلاعات انتظار داريم نتيجه را به قوه قضائيه منعکس کنند و قوه محترم قضائيه نيز قاطعانه با متخلفان برخورد کند.
مشکلات اقتصادي در کشور ما تا حدود زيادي به مسائل سياسي، به ويژه سياست خارجي گره خورده است؛ پيش بيني شما از آينده چيست؟
احتمالا با فرازوفرودهايي مواجه شويم، ولي تلاش ما ادامه خواهد داشت. وقتي امروز به گذشته نگاه مي کنيم، به نظرم تصميمات درستي گرفته ايم. برخي رقباي سياسي ما که درفش کاوياني گراني را در دست گرفته اند، در زماني که پيش از ما تورم ٤٠درصدي را شاهد بوديم، سکوت کرده بودند. اصلا فرض کنيم اين دولت در حل مشکل گراني ناتوان است، پاسخ اين است که به کدام وضعيت مي خواهيد برگرديد؟ مگر مشکلات امروز محصول اعمال همان جريان فکري دولت سابق نيست؟ بگذريم. تلاش دولت درحال حاضر اين است که بتواند با طرح و برنامه هايي که براي بهبود وضعيت کشور با تکيه بر توان داخلي تنظيم شده اند، به امور سروسامان دهد. به عبارتي درون زايي خود را بيشتر بکنيم تا اگر برون زايي در برخي موارد دچار اشکال شد، به مشکل برنخوريم. بنابراين ما معتقديم درست عمل کرده ايم که سراغ شکستن ديوار تحريم رفتيم. ممکن است عده اي بگويند چند پاره آجر از آن ديوار باقي مانده است. بله؛ اين ديوارها ديوارهاي بلندي بودند. اگر آن روند ادامه پيدا مي کرد، چه اتفاقي مي افتاد؟
صادرات نفت ما را تا يک ميليون بشکه تقليل داده بودند و قدم بعدي مرحله نفت در برابر غذا بود. امروز که به آن روزها فکر مي کنم، مي بينم چقدر عاقلانه عمل کرديم. اگر آن اقدامات را نمي کرديم، با همان وضعيت به اين ترامپ با اين کله اش برمي خورديم. ما قطع نامه ها را لغو و اروپا را به سمت خودمان متمايل کرديم و تاييديه عدم فعاليت نظامي هسته اي را از آژانس گرفتيم. اگر اينها باقي مي ماند، چه اتفاقي مي افتاد؟ چه زماني به خاطر داريد مسئول سياست خارجي و امور امنيتي اتحاديه اروپا بيايد و هم زمان با ادعاهاي رئيس جمهور آمريکا مقابلش بايستد و ادعاهايش را نفي کند؟ به همين دليل است که امروز مي بينيم جامعه جهاني نيز به اين درک رسيده که اين ايران نيست که به پيمان هاي بين المللي بي اعتناست، بلکه طرف مقابل اين گونه رفتار مي کند. درعين حال که ما تلاش مي کنيم از اين فرصت بين المللي استفاده کنيم، روي منابع داخلي مان متمرکز شده ايم و به همين دليل بدون حساب کردن سرمايه گذاري هاي خارجي و با تکيه به منابع داخلي خودمان، برنامه ايجاد يک ميليون شغل را در پيش گرفته ايم.