عبدالملکی: دولت‌یازدهم آواربرداری نکرد | پازوکی: شعارهایی که درباره‌یارانه‌ها می‌دهند، توخالی‌است

«دولت تدبیر و امید چه میراثی در حوزه اقتصاد برای دولت آینده خواهد داشت؟» این موضوع در مناظره خبرآنلاین (مریم فکری) مورد بررسی حجت‌الله عبدالملکی، عضو هیات علمی دانشگاه امام صادق و مهدی پازوکی، استاد دانشگاه علامه‌طباطبایی قرار گرفت.

ثانیه‌ها برای انتخاب رییس دولت دوازدهم به شمارش افتاده است و 29 اردیبهشت‌ماه با رأی مردم ایران، رییس دولت آینده مشخص خواهد شد. بی‌تردید فرمان دولت دوازدهم دست هر کسی بیفتد، کار بسیار سختی پیش رو خواهد داشت، اما نه سختی شرایط دولت یازدهم. حسن روحانی در سال 1392 دولتی را تحویل گرفت که بنا به آمارهای رسمی، تمامی شاخص‌های اقتصادی روی خط قرمز حرکت می‌کردند، اما حالا پس از گذشت 4 سال تقریبا روند معکوس شده و بنا به اذعان فعالان اقتصادی، امید به سرمایه‌گذاری در ایران جوانه زده است. به عبارتی، دولت دوازدهم به نسبت دولت یازدهم با زیرساخت‌های مناسب‌تری برای حل مشکلات اقتصادی مواجه است. در این شرایط، سوالی که مطرح است، این‌که دولت تدبیر و امید چه میراثی برای دولت آینده خواهد داشت؟ در این خصوص، حجت‌الله عبدالملکی، عضو هیات علمی دانشگاه امام صادق و مهدی پازوکی، استاد دانشگاه علامه‌طباطبایی در مناظره خبرآنلاین به بیان دیدگاه‌های خود پرداختند. آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح این مناظره است.

* اقتصاد ایران در سال 1396 در شرایطی به دولت دوازدهم خواهد رسید که عملکرد بسیار مثبتی به اذعان کارشناسان داشته است؛ آن هم با توجه به شرایطی که سال 1392 اقتصاد را تحویل گرفت. دولت روحانی سال 1392 اقتصادی را تحویل گرفت که طی 8 سال تخریب و ویران شده بود و در طول 4 سال گذشته با توجه به اقداماتی که صورت گرفت، تحلیلگران معتقدند امروز در یک شرایط مطلوب و استانداردی قرار داریم. تحلیل شما در این خصوص چیست؟

مهدی پازوکی: همان‌طور که اشاره کردید، ما باید ببینیم جناب شیخ حسن روحانی دولت را در چه شرایطی تحویل گرفت. در سال 1392 اقتصاد ایران به شدت بسته شده بود. من یک‌بار در مقاله‌ای عنوان کردم که اگر بهترین اقتصاددانان را به تهران فرا بخوانیم که نسخه‌ای برای دولت بدهند، نمی‌توانند، چون اقتصاد کشور به شدت بسته شده بود و حتی نوبلیست‌های اقتصاد هم می‌آمدند، کاری از آنها برنمی‌آمد.

به نظر من اقتصاد ایران در دولت حاج‌محمود ربع قرن به عقب رفته بود. در این شرایط دولت روحانی سر کار آمد و شاخص‌های کلان اقتصادی همچون نرخ رشداقتصادی، نرخ سرمایه‌گذاری، نرخ تورم و نرخ بیکاری منفی شده بود. در عین حال، تحریم‌های بین‌المللی به‌شدت اقتصاد ایران را آزار می‌داد. برای نمونه، در عین این‌که کشتی‌های ما را در بنادر جهانی راه نمی‌دادند، کشتی‌های کشورهای دیگر نیز در بنادر ما اجازه پهلوگیری نداشتند. در واقع در شرایطی که روزبه‌روز اقتصاد ایران ضعیف می‌شد، در سال 1392 مردم ایران انتخاب کردند و خواهان تغییر بودند. این تغییر را شما حتی در انتخابات مجلس 1394 می‌توانستید ببینید.

به نظر من در حال حاضر مسیر اقتصاد کشور عوض شده است. این به مفهوم این نیست که به دولت روحانی هیچ نقدی وجود ندارد. یکی از انتقادات این است که هنوز مدیران احمدی‌نژاد بر مدیریت میانی کشور نفوذ دارند، ولی نکته مهم این است که روحانی یک تیم کارشناسی را انتخاب کرد. شما اگر تیم اقتصادی روحانی را با دولت قبل مقایسه کنید، به لحاظ سبقه، طرز تفکر و دانش اقتصادی کاملا متفاوت است. البته من نگران هستم مجددا در اقتصاد ایران تفکر تندروی پیروز شود و این تفکر را برای پیشرفت اقتصادی ایران خوب نمی‌دانم.

من فکر می‌کنم ما اگر براساس مبانی کارشناسی و اصول علمی، تصمیمات بخردانه‌ای در حوزه اقتصاد بگیریم، قطعا موفق خواهیم بود. کمااین‌که فضای کسب‌وکار نسبت به دوره قبل خیلی بهتر شده، ولی این‌ها هنوز کافی نیست و من امیدوارم در انتخابات دوره دوازدهم ریاست‌جمهوری مردم درست انتخاب کنند. چون مسیر قبلی که ما می‌رفتیم، غلط بوده است. اما الان به قول آقای جهانگیری، ماشین اقتصاد کشور از ته دره بیرون آمده؛ منتها باید در مسیر اصلی اقتصادی حرکت کند. حق ایران چیز دیگری است. ما حتما باید جزو 15 قدرت اقتصادی جهان باشیم. وقتی این اتفاق می‌افتد که عقلانیت بر تصمیم‌گیری‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی حاکم باشد.

من فکر می‌کنم، اگر ما بخواهیم، می‌توانیم. باید واقعیت‌ها را به جامعه گفت و براساس مبانی علمی ببینیم که مشکل ما چیست. ما اگر فضای کسب‌وکار اقتصادی را برای بنگاه‌های اقتصادی مناسب کنیم، قطعا می‌توانیم به اهداف اقتصادی همچون رشد اقتصادی و رشد اشتغال برسیم.

حجت‌الله عبدالملکی: روی یک گزاره همه اتفاق نظر دارند. اقتصاد ایران در سال 1392 وضعیت مطلوبی نداشته است. البته این‌که دوستان می‌گویند که اقتصاد ایران ته دره بوده، کم‌لطفی‌های حرفه‌ای است. الان صحبت سر این است که آیا دولت یازدهم در طول 4 سال گذشته در مسیر اصلاح حرکت کرده یا در مسیر بدتر شدن. اگر در مسیر اصلاح حرکت کرده باشد، پیشنهاد ما این است که این شرایط 4 سال دیگر ادامه پیدا کند. اما این‌گونه نبوده است. واقعیت این است که دولت برخلاف آنچه که ادعا می‌کند، در طول 4 سال گذشته در حال آواربرداری نبوده، بلکه آوار روی آوار ریخته و روز به روز شرایط بدتر شده است. در کل دولت یازدهم اقتصاد کشور را با هزینه زیاد مواجه کرده است. برای مثال، متوسط 25 درصد نرخ تورم در دو سال آخر بود. البته در یک مقطع‌هایی نرخ تورم بالا و پایین می‌شد، اما متوسط نرخ تورم طبق آمار بانک مرکزی 25 درصد بوده است. دولت یازدهم آن‌گونه که امروز توضیح خواهم داد، ریل‌گذاری کرده و مستقیم اقتصاد را به سمت دره حرکت داده است.

ببینید، این‌که اقتصاد سال 1392 وضعیت بدی بوده، لازم نیست درباره آن صحبت کنیم. این‌قدر همه درباره آن گفته‌اند و این‌قدر بی‌انصافی شده که من دیگر صلاح نمی‌دانم بیشتر بگویم. اما در کل در سال 1390 و 1391، دو سال پیاپی نرخ رشد اقتصادی منفی داشتیم و در مجموع 8 تا 9 درصد اقتصاد ما کوچک‌تر شد. اما عمده نرخ رشد منفی به خاطر کاهش فروش نفت‌خام بوده؛ اگرچه اصولا کاهش وابستگی به نفت یک امر مطلوب است. البته تعدادی از صنایع در سال 1390 و 1391 شروع به تعطیل شدن کردند. همچنین نرخ تورم بالا رفت. عمده مشکلی که ما در سال 1391 و 1392 داشتیم، تورم بود که مردم را اذیت کرد. اما دقت کنید در همان سال 1392 نرخ بیکاری 10.5 درصد بوده است. در حال حاضر نرخ بیکاری 12.7 درصد است و تعداد بیکاران 2 میلیون نفر بیشتر شده است. اما این گفته نمی‌شود که دولت قبل با 8 سال کاری که کرد، اما یک کشوری را با زیرساخت‌های پیشرفته در اختیار حاج حسن گذاشته است. حاج حسن یک کشوری را تحویل گرفت که با وجود این‌که 8 سال هیچ کار زیرساختی و زیربنایی نکرد، اما احساس خلا چندانی نمی‌شد. چرا؟ چون در 8 سال قبل بزرگراه‌ها، ظرفیت پتروشیمی و سیمان و فولاد چند برابر شد. در واقع زیرساخت‌های ارتباطی ما در دولت قبل تکمیل شد. شبکه فیبر نوری را دولت قبل انجام داد.

من مدافع دولت قبل نیستم، دولت قبل بسیار بد کرده است. اما این‌که گفته می‌شود 700 میلیارد دلار را دولت قبل چه کرده که البته 630 میلیارد دلار است، باید بگویم عمده این رقم برای زیرساخت‌های کشور هزینه شده است. حاج محمود اقتصاد کشور را به این‌جا رساند و تحویل حاج حسن داد که 10 هزار میلیارد تومان از بودجه عمرانی را بردارد و به عنوان یارانه مستقیم به مردم پرداخت کند. این‌جا بود که در نهایت هیچ طرح عمرانی‌ای در کشور اجرا نمی‌شود.

مهدی پازوکی: من برخلاف شما اعتقاد دارم. اتفاقا اگر می‌خواهیم عادلانه قضاوت کنیم، باید بگوییم زیرساخت‌های کشور در دولت سازندگی که درآمد ارزی کشور بسیار نازل بود، تغییر کرد. شما همین الان راه‌آهن همدان را ببینید که در دولت احمدی‌نژاد چه میزان پیشرفت فیزیکی داشت و در این سه سال و نیم چه تغییری کرد؟ یا راه‌آهن ملایر به کرمانشاه که در ماه آینده افتتاح خواهد شد، یا راه‌آهن ارومیه که تا دو، سه ماه دیگر افتتاح می‌شود. بعد از آن هم راه‌آهن قزوین - رشت که 6 ماه اول امسال افتتاح می‌شود.

اتفاقا من معتقدم دولت روحانی در شرایطی که درآمدهای ارزی‌اش به شدت کاهش پیدا کرد، روی زیرساخت‌ها کار کرد. احمدی‌نژاد در شرایطی به قدرت رسید که دولت اصلاحات کارهای اساسی کرده بود. یعنی همه شاخص‌ها مثبت شده بود. دولت اصلاحات دلار را با قیمت 900 تومان تحویل دولت احمدی‌نژاد داد، اما دولت احمدی‌نژاد دلار را با قیمت بالغ بر 3 هزار و 650 تومان تحویل دولت روحانی داد. یعنی ارزش پول ملی به شدت سقوط کرد. من از صحبت‌های شما خیلی تعجب می‌کنم.

حجت‌الله عبدالملکی: آقای روحانی دلار را با چه قیمتی تحویل دولت بعد می‌دهد؟

مهدی پازوکی: آقای روحانی دلار را با قیمت 3 هزار و 650 تومان تحویل گرفت و الان دلار حدود 3 هزار و 750 تومان است. یعنی ثبات ارزی که دولت روحانی ایجاد کرده، حتی از پوند در مقابل دلار بیشتر بوده است. ثبات ارزی همین‌طوری اتفاق نمی‌افتد؛ با وجود این‌که درآمدهای ارزی دولت به‌دلیل افت قیمت نفت به شدت کاهش پیدا کرده است.

تفاوت دیدگاه من با شما این است که من به سیاست‌های اقتصادی آقای روحانی از یک موضع انقلابی انتقاد دارم. یعنی تیم اقتصادی آقای روحانی باید ارتقا یابد و قوی‌تر شود، چون اقتصاددانان درجه یک در ایران داریم و می‌توانند اتاق فکر خوبی برای نظام تصمیم‌گیری کشور باشند.

اگر به خاطر داشته باشید، احمدی‌نژاد در هر سفر استانی 200 پروژه اجرا می‌کرد. آقا، با چاکرم، نوکرم که نمی‌شود کار کرد. اصلا چرا سازمان برنامه را از حیض انتفاع خارج کردند؟ چون می‌خواستند کارشناسان مستقل هر چه احمدی‌نژاد می‌گوید، گوش کنند. بعد از این مدت، هنوز سازمان برنامه نتوانسته به جایگاه اصلی خود بازگردد. یک آمار در صنعت نفت به شما می‌دهم. عراق در جزایر مجنون روزانه 240 هزار بشکه نفت بهره‌برداری می‌کرد، اما ما 140 هزار بشکه نفت برداشت می‌کردیم. اما با سرمایه‌گذاری‌ای که در دولت روحانی انجام شد و با سیاست‌های بخردانه‌ای که بر وزارت نفت حاکم شده، در فروردین‌ امسال ظرفیت تولیدی کشور بنا به آخرین اطلاعاتی که از شرکت نفت دارم، به 400 هزار بشکه نفت رسیده است؛ آن هم به‌دلیل سرمایه‌گذاری‌هایی که در غرب کارون انجام شده و حالا این سرمایه‌گذاری‌ها نتیجه داده است. از سوی دیگر، در پارس‌جنوبی کار بسیار بزرگی انجام شده است. ما فازهای 2 و 3 پارس‌جنوبی را در دولت اصلاحات در چه بازه زمانی تمام کردیم و فازهای بعدی را دولت احمدی‌نژاد چگونه؟ سوال من از شما این است که دولت روحانی چه باید می‌کرد که وضعیت را بدتر کرده است؟ یک نمونه را بفرمایید که من با دانش و سوادم متوجه شوم.

حجت‌الله عبدالملکی: من الان دولت آقای روحانی را نقد می‌کنم، شما درباره احمدی‌نژاد صحبت می‌کنید. آقای احمدی‌نژاد تمام شد. اقتصادی که احمدی‌نژاد تحویل روحانی داد، به مراتب بهتر از اقتصادی است که آقای روحانی تحویل دولت بعد می‌دهد.

مهدی پازوکی: این را بر چه اساسی می‌گویید؟ می‌شود به دولت احمدی‌نژاد با کارهایی که کرد، کاری نداشت؟

حجت‌الله عبدالملکی: در رابطه با غرب کارون که شما گفتید، من دقیقا نامه آقای جهانگیری را دارم که خطاب به آقای جنتی چند هفته پیش زد و عنوان کردند در حوزه اقتصاد مقاومتی چه کرده‌اند. ایشان توضیح دادند که 200 هزار بشکه تولید میدان‌های مشترک غرب کارون را بالا بردیم. غرب کارون را کجا بالا برده‌اند. اطلاعاتی که وزارت نفت می‌دهد، 100 هزار بشکه مربوط به میدان مشترک یادآوران است که در سال 1392 حدود 99 درصد پیشرفت داشته است. یعنی دولت آقای روحانی زحمت کشیده یک درصد را کامل کرده است. مدیرعامل سابق شرکت ملی نفت که سال گذشته استعفا داد، گفت من در طول خدمتم که سه سال بوده، یک تفاهم‌نامه را هم امضا نکردم. یک ریال این دوستان سرمایه جذب نکردند. 80 هزار بشکه نیز مربوط به میدان آزادگان‌شمالی است که پیشرفت سال 1392 حدود 70 درصد بوده است. این نامه را من از داخل وزارت نفت گرفتم. میدان یاران‌شمالی را در سال 1392 با حدود 35 درصد تحویل گرفتند که 20 هزار بشکه است. خیلی از فازهای پارس‌جنوبی را با بالای 90 درصد تحویل گرفتند. آقای زنگنه خیلی از پروژه‌هایی که تامین مالی شده بود و سرمایه‌گذار تجهیزات آورده بود، خلعیت کرده است و گفته اجازه نمی‌دهم ادامه دهید. چرا؟ چون می‌خواهد شرکت‌های غربی بیاید؛ مثل توتال و شل. سه سال معطل قراردادهای جدید بوده‌ایم و در نهایت به یک قرارداد IPC با هزار ایراد رسیدند. این‌گونه با شرکت توتال قرارداد گازی برای پارس‌جنوبی بستند و توتال چند هفته پیش گفت شما تحریم هستید و من هیچ کاری نمی‌توانم کنم. پروژه‌هایی که آقای روحانی افتتاح می‌کند، بخشی از آنها مربوط به زمان دولت اصلاحات است و عمده آنها مربوط به زمان احمدی‌نژاد است.

شما سرمایه‌گذاری خارجی را نگاه کنید. سرمایه‌گذاری خارجی در زمان آقای احمدی‌نژاد در سال 2012 حدود 4 میلیارد و 600 میلیون دلار بوده است. این سرمایه‌گذاری در سال 2015 براساس گزارش آنکتاد 2 میلیارد و 50 میلیون دلار شده است. یعنی سرمایه‌گذاری خارجی کشور 60 درصد کم شده است. این یعنی ما اصلا نتوانستیم کار جدید شروع کنیم. مقداری هم که آمده، طرح‌هایی بوده که قبلا صورت گرفته بوده است.

مهدی پازوکی: من نمی‌دانم گزارش‌های شما مربوط به کجاست. گزارش‌های رسمی شرکت نفت برای ما ملاک است. گزارش‌هایی که یک نفر بیاید و بدهد که ملاک نیست. شما بگویید این گزارش را چه کسی داده است؟ اسمش را بفرمایید؟

شما ببینید صنعت نفت را آقای روحانی با چه تعداد پرسنل تحویل گرفت. شرکت نفت ایران را نابود کردند و شخم زدند. افرادی را استخدام کردند که اصلا کارایی نداشتند. آقای احمدی‌نژاد یک آهنگرزاده بود و از یک خانواده زحمتکش، اما ایراد او این بود که برنامه نداشت و فکر می‌کرد با روش‌های سنتی می‌شود کار کرد. احمدی‌نژاد فکر می‌کرد با گفتن چاکرم، مخلصم مشکلات حل می‌شود.

برادر عزیز، من اگر جای آقای روحانی بودم، مدال افتخار به آقای زنگنه می‌دادم بابت همین کاری که در اوپک کرد. اوپک از هم پاشیده بود و ایشان با تیم قوی‌ای که در بخش بین‌الملل گذاشت، موفق عملکرد کرد. با وجود این‌که تندروها به سفارت عربستان حمله کرده بودند و کلی هزینه برای کشور ایجاد شده بود، اما در اوپک در اواخر سال گذشته سهمیه عربستان کاهش پیدا کرد و برعکس، سهمیه ایران بالغ بر 400 هزار بشکه نفت افزایش پیدا کرد. در واقع ما توانستیم در اوپکی که از هم پاشیده بود، سهمیه‌مان را افزایش دهیم.

در رابطه با بحث‌هایی هم که از افتتاح پروژه‌های نفتی مطرح کردید، باید بگویم که مگر می‌شود آقای احمدی‌نژاد یک پروژه‌ای با 99 درصد پیشرفت را افتتاح نکرده باشد؟ در خیلی جاها ایشان پروژه‌های با 80 درصد پیشرفت را افتتاح کرد. آقای دکتر این صحبت‌ها را نکنید.

شما همین فازهای پارس‌جنوبی را که اخیرا آقای روحانی افتتاح کرد، ببینید پیشرفت فیزیکی چقدر بوده است. اقدام دولت در رابطه با ستاره خلیج‌فارس را ببینید. من در اسلام به دروغ فوق‌العاده حساس هستم. من به دانشجویی که نمره 20 گرفته باشد، ولی کار تحقیقاتی جای دیگری را کپی کرده باشد، صفر می‌دهم. ما به کسی که دروغ گفته، سمت داده‌ایم. استناد من بانک مرکزی است که دنیا آن را قبول دارد و هم مرکز آمار. ما باید با درستی و راستی کشور را به سمت پیشرفت هدایت کنیم.

فاز دو را به توتال دادند. بیع‌متقابل بهترین نوع قرارداد نیست، اما ما مجبور بودیم. درست است؛ آقای زنگنه یک‌سری افراد بی‌سواد وزارت نفت را کنار گذاشته است. این قابل تحسین است. مشکل کشور ما بحران عقلانیت است؛ این را با پوست و خون در سازمان برنامه حس کردم. افرادی که در دولت احمدی‌نژاد مسوولیت گرفتند، الان یک طبقه جدید را شکل دادند. به نظر من مقایسه آقای زنگنه با وزرای نفت دولت احمدی‌نژاد اصلا درست نیست. شما درباره شل و توتال می‌گویید. براساس برنامه ششم توسعه قرار است 135 میلیارد دلار در صنعت نفت سرمایه‌گذاری شود. کل منابع شرکت نفت 61 میلیارد دلار است. مابه‌التفاوت 74 میلیارد دلار می‌شود. شما بفرمایید الان در داخل کشور چه کسی می‌آید این رقم را سرمایه‌گذاری کند. مگر شما نمی‌گویید بیکاری معضل کشور است. در رابطه با بیکاری ابتدا باید سرمایه‌گذاری داخلی و به دنبال آن، سرمایه‌گذاری خارجی صورت گیرد. دوستان شما که با سرمایه‌گذاری خارجی مخالف هستند. ما نیاز به انتقال تکنولوژی داریم. صنعت نفت ایران حدود 30 سال از تکنولوژی دنیا عقب است.

حجت‌الله عبدالملکی: من می‌گویم عمده پروژه‌ها پیشرفت داشته است، ایشان می‌گوید ما به 74 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری نیاز داریم. شما بفرمایید عملکرد دولت یازدهم در زمینه سرمایه‌گذاری خارجی چگونه بوده است؟ ما مخالف سرمایه‌گذاری خارجی هستیم؟

مهدی پازوکی: شما موافق هستید؟!

حجت‌الله عبدالملکی: آقای احمدی‌نژاد رکورد سرمایه‌گذاری خارجی را در ایران زده است که ما قبول نداریم، چون کم جذب کرده است. آقای روحانی 2 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی جذب کرده است. شما سرمایه‌گذار را خلعیت کردید. آخر سر، سرمایه چینی و روسی با شرکت‌های غربی چه فرقی می‌کند؟ اوپک در دولت قبل تصویب کرده بود قیمت نفت زیر 85 دلار بیاید، باید جلسه اضطراری برگزار کند. این مصوبه زمان رستم قاسمی بود. یعنی این عقلانیت را اوپک انجام داد. در دولت یازدهم قیمت نفت پایین آمد، جلسه اضطراری نگذاشتند و گفتند عرضه و تقاضا قیمت نفت را تعیین می‌کند.

این سیاست اجرا شده فقط برای این‌که پای غربی‌ها را به بخش نفت ما باز کنند. غربی‌ها هم نمی‌آیند و فقط می‌خواهند ما را بدبخت کنند.

* در حال حاضر موضوعی که مطرح است، این‌که دولت بعد در حوزه تورم و رکود چه باید کند؟ آیا با همین روند به کنترل تورم بپردازد و یا این‌که سیاست‌های انبساطی را برای برون‌رفت از رکود در پیش گیرد که البته در کنار آن، باید انتظار رشد نقدینگی و افزایش نرخ تورم را داشته باشیم.

در رابطه با مساله رکود و تورمی که عنوان کردید، باید بگویم کاری که آقای روحانی در کنترل تورم کرده، مثل این می‌ماند که باران آمده و کشاورزان به هواشناسی زنگ زده و تشکر می‌کنند. کاری که در کنترل تورم صورت گرفته و تشکری که ما می‌کنیم، شبیه به تشکر کشاورزان از هواشناسی است. تورم متغیر سیکلی است و مسیر خود را طی می‌کند. من معتقدم سیاست‌های آقای روحانی کشور را آبستن یک تورم سنگین برای سال‌های بعد کرده است.

* اما اقتصاددانی همچون دانش‌جعفری معتقدند که همین روال را در بحث تورم باید در دولت بعد ادامه دهیم.

مهدی پازوکی: من قبل از این‌که به بحث تورم بپردازم، پاسخ آقای عبدالملکی در رابطه با مسایل نفتی را می‌دهم. در رابطه با بحث نفت باید بگویم که چینی‌ها الان هم در میدان یادآوران کار می‌کردند. اصلا این‌طور که آقای عبدالملکی می‌گویند، نیست. روس‌ها اگر زرنگ بودند، اقتصاد خودشان را درست می‌کردند. بنده به شدت از تکنولوژی غرب در مقابل تکنولوژی روسیه و چین دفاع می‌کنم. شما شرکت‌های روسی را ببینید. تکنولوژی آلمان به مراتب بهتر از تکنولوژی روسیه است.

من از آقای زنگنه می‌خواهم که یک گزارش بدهند که وزارت نفت را به لحاظ نیروی انسانی با چه تعداد تحویل دادند و با چه تعداد تحویل گرفتند. در حال حاضر یک طبقه نوکیسه در اقتصاد ایران به وجود آمده که نشات از رانت‌های اقتصادی و نفتی می‌گیرد. همین‌هایی که پورشه سوار می‌شوند، همین‌هایی که یک‌شبه ثروتمند شده‌اند، از رانت‌های اقتصادی و نفتی استفاده کرده‌اند. امروز همین‌ها ناراحت هستند.

قطعا تکنولوژی ژاپن به مراتب بهتر از تکنولوژی روسیه و چین است که شما از آنها حمایت می‌کنید. مگر چین دوست ما نبود. 25 میلیارد دلار پول مملکت را از بانک‌های سوئیس به چین آوردند و چین ما را تحریم کرد.

در خصوص تورم نیز باید بگویم تورم یا ناشی از فشار تقاضا یا ناشی از فشار هزینه است. اقتصاد ایران در سال 1392 و در زمان دولت قبل به شدت بی‌انضباط شده بود. این بی‌انضباطی شامل بی‌انضباطی پولی، مالی و اداری بود. حجم معوقه‌های بانکی سرسام‌آور شده بود. میزان بدهی‌های دولت وحشتناک بود. یعنی سیستم اقتصادی کشور فوق‌العاده بلبشو شده بود. به همین خاطر من به شدت با شلختگی در اقتصاد ایران مخالف هستم. یکی از عوامل تورم فزاینده با وجود درآمدهای بالا، بی‌انضباطی در اقتصاد بود.

موضوع دیگر این است که احمدی‌نژاد 500 درصد قیمت نهاده‌های انرژی را بالا برد.

* حجت‌الله عبدالملکی: این را هم بگویید براساس قانون هدفمندی یارانه‌ها بود.

* مهدی پازوکی: به لحاظ مبانی‌های تئوری، اقتصاد از مجموعه بازارها تشکیل شده است. اگر یک بازار با عدم تعادل مواجه شود، اثر آن را در سایر بازارهای اقتصادی می‌توانیم ببینیم. در بازار کالا و خدمات قیمت نهاده‌های انرژی 500 درصد افزایش یافت. ولی دولت نرخ ارز را به دلیل درآمدهای ارزی بالا دستوری پایین نگه داشت. تا این‌که به تحریم‌ها رسیدیم؛ این‌جا بود که قیمت دلار از هزار تومان در عرض کمتر از دو ماه به بالای 3 هزار تومان رسید. من طرفدار نرخ ارز مدیر شناور شده هستم. در حال حاضر ثبات ارزی بر اقتصاد حاکم شده و دولت دوازدهم با شرایط با ثباتی در بازار ارز روبه‌رو خواهد بود.

از سوی دیگر، اگر نقدینگی به سمت فعالیت‌های تولیدی هدایت شود، مطلوب است. اما ما وقتی فضای کسب‌وکار را می‌بندیم و جلوی سرمایه‌دار می‌ایستیم، امکان سرمایه‌گذاری وجود ندارد. دوستان شما در حالی که از بیشترین رانت‌ها برخوردار بودند، اما امروز می‌بینیم با سرمایه‌گذاری مخالف هستند. سرمایه‌دار را زالوصفت مطرح می‌کنند و صحبت 4 درصد و 96 درصد می‌شود.

حجت‌الله عبدالملکی: اصلا زنده‌باد سرمایه‌دار. این خوبه؟

حجت‌الله عبدالملکی: ببینید، آقای پازوکی می‌گوید دولت روحانی انضباط مالی و پولی ایجاد کرد. از سوی دیگر، بدهی دولت اصلا مشخص نبود و امروز مشخص شده است. بدهی دولت به شبکه بانکی در ابتدای دولت یازدهم 80 هزار میلیارد تومان بوده و الان 180 هزار میلیارد تومان است. یعنی 150 درصد بدهی دولت به شبکه بانکی افزایش یافته است.

مهدی پازوکی: خب بدهی‌های قبلی را پرداخت نکردند، بهره‌اش بالا رفته است. دولت که نرفته وام بگیرد.

حجت‌الله عبدالملکی: بودجه جاری دولت از 100 هزار میلیارد تومان در سال 1391 به 230 هزار میلیارد تومان در سال 1396 افزایش یافته است. یعنی 140 درصد افزایش در بودجه جاری را شاهد بودیم؛ با وجود این‌که حقوق کارمندان در این چند سال 70 درصد به صورت تجمعی زیاد شده است. پس بودجه دولت به شدت نابه‌سامان شده است.

نقدینگی کشور در سال 1392 حدود 560 هزار میلیارد تومان بوده است. اما آخرین گزارش بانک مرکزی نشان می‌دهد که در زمستان سال 1395 حجم نقدینگی به بیش از 1200 میلیارد تومان افزایش یافته است. یعنی تقریبا 700 هزار میلیارد تومان حجم پول کشور بیشتر شده است. در عین حال که نرخ رشد اقتصادی کشور بدون نفت تقریبا صفر بوده است.

زیان انباشته شبکه بانکی 350 هزار میلیارد تومان افزایش یافته است. این زیان در ابتدای دولت یازدهم 35 هزار میلیارد تومان بوده  است؛ در حالی که سرمایه ثبتی شبکه بانکی 70 هزار میلیارد تومان است. در واقع 5 برابر سرمایه ثبتی شبکه بانکی کشور در طول این چهار سال، زیان انباشته برای شبکه بانکی ایجاد شده است. یعنی نظام بانکی به مرز انهدام رسیده است.

در حوزه ارز هم می‌گویید آقای احمدی‌نژاد دلار را با هزار تومان تحویل گرفت و با 3 هزار تومان تحویل دولت بعد داد. آن زمان ما دچار تحریم نفتی و بانکی شدیم و قیمت ارز بالا رفت. چه دلیل دیگری داریم که در سال‌های بعد قیمت دلار 3 هزار و 800 تومان شود. برای این‌که قیمت دلار بالا نرود، شبکه بانکی در سال گذشته 10 میلیارد دلار، دلار وارد بازار کرد تا قیمت دلار بالا نرود.

همه این‌ها باعث تورم می‌شود. پس چرا تورم ایجاد نشده است؟ به خاطر این‌که اقتصاد ما دیگر بیشتر از این ظرفیت تورم ندارد. وقتی مشتری بازار را ترک می‌کند، فروشنده قیمت را پایین می‌آورد. کم شدن قدرت خرید مردم باعث شده تورم کنترل شود.

مهدی پازوکی: من تنها کمک کارشناس اقتصادی هستم که می‌توانم ادعا کنم عددهای برنامه را از 1327 تاکنون حفظ هستم. شما در خصوص بودجه صحبت کردید. آخرین بودجه جاری کشور 296 هزار میلیارد تومان بوده که عملکرد آن، 208 هزار میلیارد تومان بوده است. براساس قانون، 10 درصد حقوق کارمندان دولت افزایش پیدا کرده است. شما صندوق‌های بازنشستگی را ببینید و وضعیت آنها که دولت را درگیر کرده است. از سوی دیگر، سالانه 42 هزار و 500 میلیارد تومان یارانه باید پرداخت شود. از آن طرف، در بودجه سال 1395 حدود 6 هزار و 700 میلیارد تومان بودجه فرهنگی است که 700 میلیارد تومان در اختیار دولت است. من اگر جای آقای روحانی بودم، بودجه خیلی از نهادها را حذف می‌کردم که این‌ها بودجه جاری کشور را بالا بردند.

دولت دو منبع درآمد دارد: نفت و مالیات. سال گذشته عملکرد مالیات 83 هزار میلیارد تومان بوده است. یعنی کمتر از 50 درصد نفت بوده است. نسبت مالیات به GDP در ایران 7.3 درصد است. این نسبت در ترکیه 25 درصد، مالزی 21 درصد و سوئد بالای 50 درصد است. در نتیجه سیستم تامین اجتماعی خوبی دارد. ما یک‌سری سازمان‌ها را از مالیات معاف کردیم.

حجت‌الله عبدالملکی: مثال می‌زنید؟

مهدی پازوکی: نمونه‌اش، آستان قدس رضوی است.

حجت‌الله عبدالملکی: به نظر من، معافیت مالیاتی به معنای چشم‌پوشی از افراد دانه‌درشتی که می‌توانند مالیات پرداخت کنند، ولی از آنها مالیات گرفته نمی‌شود، در این دولت بیشتر شده است. ما به جای این‌که سراغ گنده‌ها برویم و از آنها مالیات بگیریم، سراغ خرده‌پاها رفته‌ایم و مالیاتشان چند برابر شده است. این باعث شده عدد درآمد مالیاتی بالا رفته است.

 * امروز و در ایام انتخابات با وعده‌هایی همچون افزایش یارانه‌های نقدی و ایجاد 5 میلیون شغل مواجه هستیم. به قول یکی از اقتصاددانان، الان مسابقه‌ای راه افتاده که پول بیشتری در دولت بعد پرداخت می‌کنیم. این چه پیامدهایی برای اقتصاد ایران دارد؟

مهدی پازوکی: من مشکل اقتصاد ایران را در برخوردهای غیرعلمی و غیرآکادمیک می‌دانم. اقتصاد ایران با یک پدیده‌ای مواجه است به نام شارلاتانیزم اقتصادی. منابع درآمدی دولت یا نفت است یا نفت. دیگر منابع دیگری وجود ندارد. کسانی که چنین وعده‌هایی را می‌دهند، از کجا می‌خواهند منابع چند برابر شدن یارانه‌ها را کسب کنند. ما یا باید به معلمان و کارمندان حقوق ندهیم و آنها را اخراج کنیم و یا این‌که بهداشت و درمان را کنار بذاریم، یا این‌که نیروهای نظامی و انتظامی را حقوق ندهیم. از سوی دیگر، دولت ماهانه 3 هزار و 400 میلیارد تومان به 74 میلیون نفر از جمعیت 80 میلیونی ایران یارانه می‌دهد. من اعتقاد دارم که فقط به سه دهک پایین جامعه باید یارانه داد و یارانه بقیه اقشار جامعه باید قطع شود. ما تنها پول توزیع کردیم و یارانه‌ها هدفمند نشد. این شعارهایی که می‌دهند که یارانه‌ها سه برابر خواهد شد، یا این‌که 250 هزار تومان یارانه پرداخت می‌شود، حرف توخالی است و امکان ندارد. یعنی شما بهترین نوبلیست را هم بیاورید، امکان‌پذیر نیست. مگر این‌که قیمت نهاده‌های انرژی را 10 برابر کنند و نرخ تورم بالا رود.