محمد طاهری، امیلی امرایی، سرگه بارسقیان
نویسنده سوسیال و اقتصاددان لیبرال گفت‌وگویشان را با یافتن تعریفی مشترک از سوسیالیسم آغاز کردند: «همدل بودن با مردم فروافتاده.» با این مفاهمه، مناظره تبدیل به مکاشفه‌ای درونی شد یا چنان که گفتند «راهی برای فکر کردن مجدد». حسرت از این بود که چرا آنقدر دیر، در هشتادمین دهه عمرشان به هم رسیده‌اند؛ این بود که ادامه گفت‌وگوی خود را از دفتر مجله «تجارت فردا» به کافه روبه‌رویی منتقل کردند، گفت‌وگویی دونفره، برای دومین بار. اولین‌آن پیش از این جلسه بود، برای شناخت بیشتر افکار یکدیگر. گفت‌وگوی محمود دولت‌آبادی و محمدمهدی بهکیش گویی یک نیاز بود که نویسنده‌ای مدافع سوسیالیسم یا اقتصاددانی حامی لیبرالیسم بتوانند راهی به فهم بهتر تفکر یکدیگر باز کنند؛ اینکه چرا نویسندگان ایرانی اغلب سوسیالیستی فکر می‌کنند و چه انتظاری از آن نظام فکری دارند. اما گره کار آنجاست که خالق «کلیدر»، «جای خالی سلوچ» و «زوال کلنل» و... به نویسنده «اقتصاد ایران در بستر جهانی شدن» گفت: «من اگر سه بار دیگر بیایم اینجا، یک گروهی ممکن است فکر کنند که دولت‌آبادی آمده است به سمت این لیبرال‌ها. ما افراد را نمی‌بینیم. جایی نیست بنشینیم و حرف بزنیم.»
*آقای دولت‌آبادی و آقای دکتر بهکیش دلیل این نشست، بررسی یک «چرا»ی بزرگ است. چرا اغلب نویسندگان ایرانی در موضع‌گیری‌هایشان به سمت سوسیالیسم به‌عنوان بهترین راه‌حل موجود گرایش دارند؟ فقری که شما از زندگی در سبزوار و نیشابور و کاشمر و بردسکن به رشته کلام در آورده‌اید و تصویری که از جامعه خود ارائه کرده‌اید، هنوز هم تکان‌دهنده است. اما مشکل اینجاست که شما و دوستان شما راه‌حل هم ارائه داده‌اید. به خصوص شما و هم دوره‌ای‌های شما، روشنفکران هم‌عصر شما که برای سال‌های طولانی از سوسیالیسم به‌عنوان راه‌حل نهایی یاد کرده‌اید. البته وقتی به‌عنوان نویسنده به آثار شما نگاه می‌کنیم، باید اعتراف کنیم که به خوبی طرح مساله کرده‌اید. یعنی فقر و بدبختی را در دوره‌های مختلف به خوبی منتقل کرده‌اید اما سوال این است آیا آنکه خوب طرح مساله می‌کند، می‌تواند خوب راه‌حل بدهد؟ این را از آقای دکتر بهکیش می‌پرسیم.
محمدمهدی بهکیش: آنچه آقای دولت‌آبادی در رمان‌هایشان نوشته‌اند، زندگی خیلی‌ها بوده. من هم شرایط نسبتا مشابهی را تجربه کرده‌ام. حتی در چنین شرایطی برخی از افراد خانواده‌ام درگیر مسائل چپ شدند، اما من درنهایت اقتصاد خواندم و با نظریه‌های برون‌رفت از فقر آشنا شدم که از آن راه متمایز بود. ولی در پی تبیین چرایی نگاه چپ در جامعه، جوابی که برای خود یافتم این بود که گرایش اکثر جوانان از دو منبع سرچشمه می‌گیرد. اول فقر و دیگر دلسوزی و حساسیت زیاد نسبت به فرودستان در جامعه.
محمود دولت‌آبادی: بله. نوعی همدلی.
همدل بودن با مردم فرو افتاده، یا مردمی که آسیب‌پذیر هستند. اما در حرفه ما وقتی از منظر علم اقتصاد به آن بپردازیم راه‌حل برون‌رفت را نه در سوسیالیسم که در اقتصاد آزاد باید جست‌وجو کرد، به‌ویژه در دو دهه اخیر که بازارها باز شده و اقتصادها بیش از پیش با هم مرتبط شده‌اند. در نتیجه اکثر اقتصاددان‌ها بر عکس آنچه بسیاری از هنرمند‌ها مطرح می‌کنند اقتصاد آزاد را راه‌حل نهایی می‌دانند. البته اقتصاد بازار هم مثل هر مکانیسم اقتصادی دیگر، ایرادهای خودش را دارد. مثلا یکی از عیب‌های اقتصاد سرمایه‌داری، یا اقتصاد مبتنی بر مکانیسم بازار، همان تمرکز ثروت است که ایراد بزرگی است. ولی این مکانیسم خوبی‌های زیادی دارد. مثل اینکه از نظر ایجاد اشتغال، رفاه و ایجاد درآمد کارآمدی‌اش ثابت شده است.
دولت‌آبادی: بله اینها ظرفیت‌های مکانیسم اقتصاد آزاد است.
ما همه این مسیر را رفته‌ایم و هر کدام به نوعی و به دلایلی آن را طی کرده‌ایم. اما حالا باید بیاییم راه‌حل‌های موجود را بررسی کنیم و آن را به دیالوگی مشترک تبدیل کنیم. این گفت‌وگو می‌تواند راهی برای فکر کردن مجدد باشد.
خیلی عالی است. دکتر بهکیش آنقدر برای من محترم است که اگر می‌گفت فردا به دوزخ هم بیا، می‌آمدم. اصلا تعارف نمی‌کنم. برای اینکه من علی‌الاصول گرفتار آدمیزاد هستم. همه عمرم یا عاشق آدمیزاد بوده‌ام، یا وقتی از آدمیزاد زده شده‌ام به کلی خانه‌نشین شده‌ام. به این ترتیب شخصا خوشحال هستم ولی اجازه می‌دهید ما بحث را این طوری شروع کنیم که اصطلاحات در جامعه ما به درستی تعریف نمی‌شوند، یا در تعریف‌شان تحریف ایجاد می‌شود. گفتید سوسیالیسم از نظر شما یعنی همدلی با مردم و این به نظرم انسانی‌ترین تعبیری بود که شنیده‌ام. اما همان طور که شما می‌دانید، از این سوسیالیسم هم مثل همه ایسم‌های دیگر چه سوءاستفاده‌هایی که نشده است. این اصطلاح بیش از هر واژه دیگری مورد سوءاستفاده قرار گرفته و قربانی شده است. هیتلر می‌گفت، من سوسیال ناسیونالیست هستم، استالین می‌گفت من سوسیال کمونیست هستم. در کشور ما ایران هم هر وقت در طول 50 سال گذشته خواستند من را بزنند، گفتند چپ و سوسیالیست است و باید منعش کرد و جلوی او را گرفت. مساله اینجاست که اینجا واژه‌ها هرگز درست تعریف نشده‌اند. می‌گویند فلانی را ببین، از سبیل‌هایش پیداست که سوسیالیست است. بله، کار به اینجا می‌رسد! اما از نظر من، سوسیالیسم یعنی اجتماعیت، یعنی خود را در جامعه دیدن. جامعه را دیدن، هم به‌عنوان موضوع، هم خود موضوعِ جامعه بودن.تعریف من از سوسیالیسم این است. اما اینکه در کشور ما به خصوص اصطلاحات، جعل و تحریف می‌شود و در عالی‌ترین صورت آن، کاسته و ساده می‌شود، بدبختی بزرگی است. به این ترتیب، ما توافق می‌کنیم که سوسیالیسم، یعنی اجتماعیت. برای مثال من اگر در این راه‌بندان اذیت می‌شوم، بقیه هم اذیت می‌شوند. اگر در کشور من بخش‌هایی از مردم خاک می‌خورند، من هم به‌عنوان یک آدم نفسم می‌گیرد و این یعنی همبستگی انسانی.
بهکیش: ولی چقدر از مردم این تلقی را از سوسیالیسم دارند؟
محمود دولت‌آبادی: کم.
بهکیش: بسیار کم. ولی به محض اینکه اسم سوسیالیسم را می‌آورید این مکانیسم متمرکز اداره کشور است که به ذهن می‌رسد.
بله، و البته قدرت متمرکز. یعنی آن قدرتی که می‌خواهد بگوید بده دست من تا درستش کنم. من این طوری نیستم. همان‌طور که گفتید من دیدگاهم در این زمینه را در رمان‌هایم به روشنی تصویر کرده‌ام.
*نگرش و تمایل شما به این گرایش از تجربه زیست شما آمده است. فکر کنم وقتی دکتر بهکیش می‌گویند این سوسیالیسم می‌تواند معنی همدلی داشته باشد، برای شما این همدلی ناشی از آن زیستی است که تجربه کرده‌اید.
دولت‌آبادی: بله، همین برای من تبدیل به یک اتهام می‌شود، البته که این اتهام برای من اصلا مهم نیست.
این اتهام ناشی از یک تلقی است، به خاطر شناختی است که از سوسیالیسم به‌عنوان یک سیستم اجرایی اداره مملکت در ذهنیت عمومی ایجاد می‌شود. یعنی به محض اینکه می‌گویند سوسیالیسم، همدلی یا در اجتماع بودن به ذهن نمی‌رسد، بلکه سیستم متمرکزی که باید تابع آن بود به یاد می‌آید، سیستمی که تجربه تاریخی نشان داده نمی‌تواند مسائل مردم را حل کند. بنابراین آنچه را که به نظرم در این تلقی باید در نظر گرفت این است که ما قطعا آنهایی را که معتقد به آن سیستم متمرکز هستند در این بحث کنار می‌گذاریم.
دولت‌آبادی: بله و اینکه در این نگرش من دنبال به دست آوردن قدرت نبوده‌ام.
قطعا مساله کسب قدرت در میان نبوده، به نظرم باید از افرادی که از منظر دیدگاه اجتماعی در این زمینه دغدغه‌ای دارند سوال کرد که به نظرشان چه نوع سیستمی می‌تواند محیط مناسب برای زندگی و معیشت مردم را به وجود بیاورد؟
من واقعا اقتصاد نمی‌دانم. 20 سال پیش چکی از ناشر گرفته بودم و برای نقد کردنش به بانک رفتم، به نظرم، 30 هزار تومان بود. کارمند بانک پول را که داد گفت آقا بشمارید، گفتم شما که شمرده‌اید. من اعتماد دارم. گفت من اعتماد ندارم. شمردم و یک 500تومانی اضافه داده بود. آن را روی گیشه گذاشتم و با شرم بیرون آمدم. برای اینکه به طور کلی نمی‌توانم پول بشمارم. به طور کلی. علاقه‌ای به شمردنش هم ندارم. بنابراین من هیچ وقت فکر این را که بشود با قدرت متمرکز سوسیالیستی مملکت را اداره کرد یا نکرد، نداشته‌ام و اصلا فکر کردن به این مساله در اندازه من نیست. ولی حتما به این فکر می‌کنم که 41 سال پیش به سیستان و بلوچستان رفتم، مردم را دیدم، زندگی و فقری که حاکم بود در ذهنم ماند و آن را نوشتم «دیدار بلوچ» و حالا بعد از این همه سال دو جوان رفته‌اند و مستندی از همان‌جا ساخته‌اند و همچنان فقر و نداری در بیشترین حد خودش زندگی مردم آن منطقه را در خود فرو کشیده و کمتر تغییری حاصل نشده است. البته به‌عنوان یک آدم، احساس شرم می‌کنم از اینکه می‌دیدم در همان ایام پخش مستند مردم ایستاده‌اند در صف خوراکی و کالا. پس چنین واکنش‌ها، رفتارها و نوشته‌ها همه‌اش در حقیقت جزو باورهای آرزومندانه من از انسان اعتلا یافته است. از ملتی که باید اعتلا پیدا کند، جامعه‌ای که باید اعتلا پیدا کند و انسانی که می‌بایست مغرورتر از آن باشد که برود کالا صدقه بگیرد. به نظرم این کار به لحاظ‌شان انسانی و اخلاقی زننده و بد است، بررسی مساله اقتصادی و آسیب‌هایش با شماست که بگویید چرا این چنین می‌شود؟ اما من به‌عنوان یک انسان معترضم، من می‌گویم به این شکل گداپروری بد است. بله اگر قحطی باشد و جنگ باشد باید یارانه داد. اما مردم را گدا، گرسنه و شکم‌باره بار آوردن و یارانه دادن، سیاست بد و نادرستی است.
بهکیش: اما من می‌گویم این‌طور نیست. ما در دنیا عملا دو نوع سیستم داریم. یک سیستم اداره کشور که سوسیالیستی است و دیگری کاپیتالیستی که من از اصطلاح اقتصاد بازار استفاده می‌کنم که حالا در خیلی از کشورهای پیشرفته پیاده می‌شود.
دولت‌آبادی: بازار داد و ستد...
بهکیش: بله، قشنگ‌ترین تعبیرش این است و بهتر است از همین تعبیر استفاده کنیم. من مکانیسم بازار داد و ستد را می‌گویم، دو نوع سیستم در دنیا داریم. هر کدام محسناتی دارند و قطعا هر کدام از اینها معایبی هم دارند. اگر موضوع را طی یک دوره تاریخی نگاه کنیم و جوامعی را که بر اساس نظام سوسیالیستی اداره شدند با جوامعی که بر اساس معیارهای داد و ستدی یا مکانیسمی که مبتنی بر داد و ستد بوده‌اند مقایسه کنیم، تفاوت بسیار فاحشی دیده می‌شود. آن گداپروری اتفاقا در جوامعی که بر اساس نظام سوسیالیستی اداره می‌شدند به وجود آمد. در کشور ما اتفاقا همین نگاه‌های چپ گونه که می‌گویم چپ هم نیست، باعث شده که امکانات مملکت فعال نشود. امکانات مملکت چگونه فعال می‌شود؟ یک نفر آدم خوش‌فکر روزنامه‌ای تاسیس می‌کند و آن را توسعه می‌دهد. این آدم خوش‌فکر بوده، من این کار را نمی‌توانستم انجام دهم. اما من می‌توانستم به چهار دانش‌آموز درس بدهم. نظام مبتنی بر داد و ستد این اجازه را می‌دهد که هر کس کاری را که بهتر می‌تواند، انجام دهد...
دولت‌آبادی: و بتواند...
محمدمهدی بهکیش: بله و بتواند. منتها این نظام در مقایسه با سوسیالیسم از نظر محصولی که به بار می‌آورد قابل مقایسه نیست...
دولت‌آبادی: می‌بینیم، بله...
محمدمهدی بهکیش: ولی اشکالاتی هم دارد مثلا تمرکز ثروت. اگر این نظام را به یک مسابقه دو تشبیه کنیم. آدم‌ها می‌دوند، یکی جلوتر می‌دود و دیگری عقب‌تر است، همه بنا نیست که یکسان باشند...
دولت‌آبادی: بله. کاملا...
بهکیش:صحبت از استعدادهای متفاوت می‌کنیم، یکی علاقه دارد شب هم کار کند و یکی علاقه ندارد شب کار کند. در نتیجه اینها باید میزان برداشتی که از جامعه می‌کنند متفاوت باشد. طبیعتا یکی پولدارتر می‌شود و دیگری کمتر. اما آن مشکل نظام کاپیتالیستی این است که همه ما از یک نقطه و با شرایط همسان شروع نمی‌کنیم، بعضی کشورهای شمالی اروپا تقریبا سعی کردند همه را به یک خط برسانند. یعنی دولت آموزش و بهداشت فرودستان را تامین کند تا سواد مقدماتی را همه داشته باشند و هم‌طراز با خانواده مرفه‌تر بتوانند با هم شروع به دویدن کنند، حالا در مسیر دو، اگر یکی عقب می‌ماند دیگر به فعالیت خودش بستگی دارد. این مشکل را به خصوص در کشور خودمان داریم. سیستان و بلوچستان را که یاد کردید، ایراد سیستم ماست. باید آموزش و بهداشت آنجا را فراهم کنند تا مانند فرزند من و شما در این مسابقه شرکت کنند.
دولت‌آبادی: بله، حرف من هم همین است.
بهکیش: بنابراین نظام سرمایه‌داری مشکل جدی ندارد مشکل نحوه اداره کردن ماست. الان دولت اداره تعدادی از کارخانه‌ها را برعهده‌گرفته، دوره شاه هم از زمانی که درآمد نفت ناگهان افزایش یافت، کارخانه‌های دولتی خیلی زیاد شدند. چون پول نفت در اختیار دولت بود که در یکسری کارخانه‌ها سرمایه‌گذاری شد، پس از انقلاب هم تعدادی از آنهایی که دست دولت نبود مصادره شد. حال خوب است مطالعه کنند تا مشخص گردد آنهایی که در این دوره مدیر دولتی بودند چقدر ثروت دارند. این امر حاصل نظام متمرکز است.
دولت‌آبادی: خودشان.
بهکیش: بله، خودشان.
دولت‌آبادی: کارخانه نه.
بهکیش: بله، می‌توان از خودشان خواست که این بررسی را انجام دهند.
دولت‌آبادی: خب آنها دزدی کردند ...