گفت‌وگو با جواد شیرازی از رضا طهماسبی

توسعه در جوامع مختلف حاصل همگرایی عوامل مختلفی بوده است که یا از سر انتخاب یا از طریق اجبار در کنار هم قرار گرفته‌اند. گاه الزام رهایی از فشار بحران‌های متعدد باعث شده است که مردم تن به اصلاحات ساختاری در اقتصاد بدهند و گاه یک انتخاب درست حرکت آنان به سمت توسعه را بسیار تسریع کرده است. از انتخاب پارلمانی ماهاتیر محمد تا کودتای خونین سوهارتو در دو کشور همسایه تفاوت‌ها بسیار است اما هر دو در شرایطی منجر به توسعه دو کشور می‌شوند. اگرچه مسلماً آنجا که شرایط بهتر است، توسعه نیز پایدارتر و جهش بلندتر است. جواد شیرازی، اقتصاددان که سال‌ها مسوولیت دفتر بانک جهانی در جنوب شرق آسیا را بر عهده داشته است با اشاره به تجربیات کشورهای مالزی، اندونزی، هند و ترکیه از روند توسعه این کشورها و نقش رهبران توسعه می‌گوید. افرادی که در یک دوره زمانی با در دست گرفتن سیاست‌های اقتصادی موفق شدند اصلاحاتی اعمال کنند که کشورهایشان را از یک جامعه توسعه‌نیافته و درگیر بحران، به کشوری در حال توسعه یا بازاری نوظهور تبدیل کند.

‌مساله اصلی این بحث، نقش افرادی است که از آنها به عنوان «پدر توسعه» یاد می‌کنیم. افرادی که در یک برهه تاریخی توانستند در توسعه کشورشان به ویژه از منظر اقتصادی موفقیت قابل توجهی کسب کنند. آیا ظهور و حضور این افراد خاص و توانایی مدیریت و رهبری آنان بود که به پیشرفت و توسعه انجامید یا اینکه عوامل مهم‌تری در آن جوامع حضور داشت که منجر به حرکت به سمت توسعه پایدار شد؟

ابتدا باید قبول کرد که بررسی دقیق این مساله بسیار پیچیده است و شاید رسیدن به نتیجه‌ای که مدنظر شماست کاری نزدیک به غیرممکن باشد. چون علاوه بر بُعد اقتصادی، مسائل سیاسی، فرهنگی، تاریخی و بین‌المللی نیز در این جریان حضور و دخالت دارند. و همچنین در مورد هر یک از کشورهایی که در این گروه جای بگیرند، نسبت دخالت این مسائل متفاوت است. پس شاید بهتر باشد روی چند کشور خاص تمرکز شود و با استناد به اتفاقات آن، کلیت مساله مورد بررسی قرار بگیرد. از آنجا که من با کشورهای جنوب شرق آسیا آشنایی بیشتری دارم، فکر می‌کنم بد نباشد برای آغاز گفت‌وگو به یکی از شاخص‌ترین نمونه‌های مورد بحث یعنی مالزی بپردازیم که تحت رهبری ماهاتیر محمد توانست دوره قابل‌توجهی از رشد و توسعه را پشت سر بگذارد و وارد مرحله‌ای تازه در تاریخ خود شود. ماهاتیر محمد در سال 1981 به نخست‌وزیری مالزی رسید و 22 سال در این پست حضور داشت تا رکورد طولانی‌ترین دوره نخست‌وزیری در مالزی را هم به نام خودش ثبت کند. تقریباً همه، چه آنهایی که ماهاتیر را دوست دارند و چه کسانی که ممکن است با تمام نظریات او موافق نباشند، اذعان دارند او نقش بسیار بزرگی در توسعه یک مملکت نسبتاً عقب‌افتاده داشت. کشوری که حتی از فدراسیون سنگاپور و مالزی هم اخراج شده بود. ماهاتیر پزشکی بود که قبل از رسیدن به نخست‌وزیری، حتی از حزب یومنو که عضوش بود، یک‌بار اخراج شده بود. با این همه او دیدی بلندمدت داشت و شخصیتی کاریزماتیک بود که توانست از فرصت جغرافیایی و سایر مزیت‌های مملکتش، بهترین استفاده ممکن را داشته باشد و مالزی را تبدیل به کشوری کند که بانک جهانی هم حتی در موردش کتابی با عنوان معجزه شرق آسیا (East Asian Miracle) بنویسد و از این کشور به عنوان یکی از «ببرهای آسیا» یاد کند. مالزی در این دوره موفق شد نرخ رشد خود را تا حد بالایی افزایش دهد و به ویژه از منظر زیربناهای اقتصادی برای صادرات مثل صادرات الکترونیک بسیار توسعه یابد. مالزی جزو اولین کشورهایی بود که روی صادرات الکترونیک بسیار کار کرد. مالزی کمی بعد از کره‌جنوبی و پیش از چین دست به صادرات کالاهای الکترونیک زد. تجربه فوق‌العاده مهم دیگری از مالزی در روند توسعه، که باز هم نشان‌دهنده اهمیت نقش ماهاتیر محمد است، خروج کم‌هزینه مالزی از بحران مالی آسیا در سال 1997 و 1998 است. مالزی به هیچ‌وجه کمکی از صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی و نهادهای بین‌المللی نگرفت و خودش توانست مسائلش را حل کند. در حالی که کشوری مثل اندونزی به هیچ‌وجه قادر به این کار نبود.

منظورتان این است که مالزی تحت هدایت ماهاتیر محمد توانست آن بحران مالی را مدیریت کند یا اینکه شرایط قبل از وقوع بحران در این کشور طوری بود که آسیب زیادی به این کشور نخورد؟

اتفاقاً شرایط مالزی به‌گونه‌ای بود که می‌توانست آسیب زیادی از بحران ببیند، برای مثال نسبت بدهی خارجی به تولید ناخالص داخلی در این کشور بالا بود. اما بنیه صادراتی کشور خوب بود. از نظر من نحوه مقابله این کشور با بحران بود که باعث شد زودتر از مخمصه رها شود و به مسیر رشد مناسب بازگردد. اینجا نقش شخص، بسیار مهم است. ماهاتیر محمد و همکارانش تصمیم گرفتند از بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول و دیگر نهادهای بین‌المللی وام نگیرند. البته با این نهادها مذاکراتی داشتند اما چون وام نگرفتند، دست به اقدامی خلاف اصول مورد قبول نهادهای بین‌المللی زدند؛ اقدامی که دیگر کشورهای درگیر بحران نمی‌توانستند انجام دهند. مالزی در این بحران روی حساب سرمایه ارزی کنترل تقریباً شدیدی اعمال کرد. تا قبل از بحران، حساب سرمایه ارزی در مالزی، مانند بسیاری از کشورهای آن منطقه، آزاد بود و هر کس می‌توانست هر مقدار پول وارد یا خارج کند. اما زمانی که به دلیل بحران فشار روی ارز این کشور زیاد شد و سرمایه به خصوص سرمایه بورس و بازار بدهی شروع به خارج شدن کرد، دولت تصمیم گرفت به طور موقت محدودیت‌هایی اعمال کند. در فضای بین‌المللی نسبت به این حرکت اعتراضاتی هم صورت گرفت چون این کار به نوعی کفر اقتصادی بود اما یک دهه بعد از آن حتی صندوق بین‌المللی پول هم قبول کرد در مواردی اضطراری یک کشور می‌تواند از چنین سیاست‌هایی استفاده کند. مالزی با حضور ماهاتیر در یک دوره 15‌ساله یعنی فاصله سال‌های 1982 تا سال 1997 که بحران شروع شد، بسیار پیشرفت کرد. توسعه مالزی در این دوره بسیار بیش از آنچه بود که پیش‌بینی می‌شد و از نظر من اعتبار این توسعه را باید به حساب ماهاتیر محمد منظور کرد. مالزی ترکیب خاصی از نظر قومیتی دارد. بیشتر جمعیت آن بومی و مسلمان هستند که به آنها بومی پوتراز یعنی فرزندان خاک می‌گویند. یک اقلیت بسیار ثروتمند چینی هم در این کشور زندگی می‌کنند. جالب اینکه روی سخن ماهاتیر همواره با بومی‌ها بود و به آنها توصیه می‌کرد بیشتر کار کنند چون در جهان آنهایی جلوتر هستند که سخت‌تر کار می‌کنند. می‌توانیم بگوییم این عزم و پشتکار ماهاتیر بود که این نظام را در مالزی راه انداخت. دقت کنید که برخلاف جوامعی چون ترکیه و هندوستان که به خاطر بروز بحران اقتصادی آماده تغییر و اصلاح بودند، در مالزی چنین وضعیتی حاکم نبود. از دید من یکی از کامل‌ترین نمونه‌هایی که می‌توان از نقش یک فرد در توسعه یک مملکت مثال زد آقای ماهاتیر محمد در مالزی است. او هم توانست مالزی را وارد یک دوره رشد و توسعه بکند و هم زمانی که بحران منطقه را فرا گرفت، کشور را با کمترین آسیب ممکن از بحران خارج کند.

آقای ماهاتیر محمد درس پزشکی خوانده بود. چه کسانی سیاست‌های اقتصادی دولت او را طراحی و هدایت می‌کردند؟ احتمالاً باید تیم اقتصادی دولت ماهاتیر محمد بسیار قوی بوده باشد.

دقیقاً، تیم اقتصادی دولت آقای ماهاتیر محمد بدون شک قوی و کاربلد بودند اما به هر حال مدیر اصلی خود او بود. ماهاتیر محمد سیستم را جلو می‌برد و شخصیتی قوی داشت. البته ماهاتیر در حوزه سیاست منتقدانی دارد اما در نهایت هدفش این بود که مالزی را به سمت توسعه هر چه بیشتر پیش ببرد. در کشور هم نظام درستی حاکم بود و به هر حال پارلمان فعالیت می‌کرد و احزاب حضور داشتند. جامعه مالزی هم یک جامعه مسلمان و معتقد به اصول و تا حد قابل توجهی آرام و بدون تنش است. حضور آقای ماهاتیر محمد به عنوان یک رهبر کاریزماتیک و کاربلد باعث شد در جامعه وحدت بیشتری شکل بگیرد و به ویژه جوانان بسیار فعالانه در جامعه حضور پیدا کنند. روحیه ماهاتیر به نوعی بود که بعد از اخراج از حزب، توانست مجدداً به حزب برگردد و تا نخست‌وزیری هم ارتقا یابد. او در جامعه آرام مالزی نیز به همین روش وحدت ایجاد کرد.

در کنار کشوری مانند مالزی و چهره‌ای چون ماهاتیر محمد با منش وحدت‌آفرین و آرام که حتی نامش را تا نامزدی دریافت صلح نوبل هم جلو برد، به کشور اندونزی می‌رسیم که در آن توسعه زیر نظر حکومت فردی به نام ژنرال سوهارتو شکل می‌گیرد که از او به عنوان فردی اقتدارگرا یاد می‌شود. یعنی تجربه توسعه در دو جامعه با دو انسان بسیار متفاوت داریم.

دوران آقای سوهارتو در اندونزی از سال 1967 شروع شد و تا سال 1998 ادامه داشت. اندونزی قبل از جنگ، مستعمره  هلند بود. بعد از آن هم ژاپنی‌ها در این کشور اعمال قدرت کردند. ژاپن از دوران بعد از جنگ جهانی دوم تاکنون، به دلیل نیازش به مواد اولیه توجه خاصی به اندونزی داشته است. سوهارتو توانست در کودتای سال 1967 اندونزی که واقعاً خون‌آلود بود، سوکارنو نخستین رئیس‌جمهور اندونزی را برکنار کند و خود رئیس‌جمهور شود. این کودتا در واقع نوعی شورش علیه کمونیست‌ها، هرج و مرج، فقر و فساد موجود بود. انسان‌های زیادی هم در این جریان کشته شدند و به نوعی یک تسویه‌حساب بزرگ انجام شد. در حالی که روی هم رفته، مردم اندونزی هم مسلمان، آرام و بسیار شبیه به مالزیایی‌ها هستند. زمانی که سوهارتو رئیس‌جمهور شد، اندونزی کاملاً ورشکسته بود. حتی موجودی ذخیره ارزی این کشور تقریباً صفر بود.در آن دوره، یک استاد دانشگاه به نام پروفسور ویجوجو (Widjojo) که در دانشگاه برکلی تحصیل‌کرده بود به همراه عده‌ای دیگر از همفکرانش که یا در حال تحصیل در دانشگاه‌های آمریکا یا هلند بودند یا فارغ‌التحصیل شده بود، یک تیم کوچک تشکیل دادند. این تیم لایق، شاکله اصلی اقتصاد دولت سوهارتو را تشکیل می‌داد. پروفسور ویجوجو، در واقع معاون اقتصادی رئیس‌جمهور بود و وزرای اقتصادی دولت همگی زیردست او بودند. با این همه ویجوجو امور اقتصادی را با همکاری و به اتفاق آرا پیش می‌برد. سوهارتو هم که خودش هیچ تخصص و اشرافی روی مسائل اقتصادی نداشت، امور را به طور کامل به این تیم سپرده بود.

سوهارتو کاریزمای ماهاتیر محمد را نداشت و یک ژنرال نسبتاً معمولی در ارتش بود. با این حال بسیار تیزهوش بود و مسائل سیاسی را به خوبی می‌فهمید. تیم اقتصادی سوهارتو روابط گسترده‌ای با بانک جهانی، صندوق بین‌المللی پول و اداره توسعه بین‌المللی آمریکا (USAID) برقرار کرد. این نهادها نیز از این تیم حمایت کردند و شاید بزرگ‌ترین و فعال‌ترین دفتر بانک جهانی در آن زمان، در اندونزی تشکیل شد. مک‌نامارا که رئیس بانک جهانی بود، یک آمریکایی بسیار بلندپایه به نام برنی بل (B.Bell) را که سابقه ریاست یک بانک در آمریکا را داشت، استخدام کرد و برای تشکیل دفتر به اندونزی فرستاد که به یکی از مشاوران نزدیک تیم اقتصادی دولت اندونزی تبدیل شد. من به مدت سه سال در فاصله سال‌های 1983 تا 1986 در اندونزی مسوول امور اقتصادی بانک جهانی بودم و از نزدیک شاهد بودم که دولت اندونزی همیشه جویای نظریات مختلف بود اما در نهایت خودش تصمیم می‌گرفت. حتی گاهی تصمیماتی اتخاذ می‌کرد که کاملاً با نظراتی که از بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول گرفته بود، متفاوت بود. البته کار درست هم همین بود. امتیاز بزرگی که تیم اقتصادی دولت سوهارتو داشت این بود که می‌دانست باید از فرصتی که برایش پیش آمده نهایت استفاده را ببرد و با جامعه بین‌المللی در عین حفظ استقلال کشور، کار کند. جامعه بین‌المللی هم، به علت اهمیت جغرافیایی اندونزی، جمعیت بالای توام با فقر زیاد و سابقه بسیار بد حکومت کمونیستی سابق کاملاً حاضر بود با این کشور همکاری کند. در آن دوره جنگ ویتنام هم در اوج بود و بنابراین توجهی زیادی به اندونزی می‌شد. اندونزی در این دوره رشد و توسعه خوبی را تجربه کرد اما ضعف‌هایی هم داشت که کم‌کم در سیستم اقتصادی این کشور بزرگ شد.

مشکلاتی در نظام بانکی و مسائلی چون فساد اقتصادی و سرمایه‌داری رفاقتی (crony capitalism) که بعدها اقتصاد اندونزی را با چالش مواجه کرد. برای نمونه بحران آسیای جنوب‌شرقی زمانی شروع شد که حدود 30 سال از حکومت سوهارتو گذشته بود اما اقتصاد اندونزی در برابر بحران دچار آسیب‌های عمده شد. البته بخشی از ضعف‌هایی که در نظام اقتصادی اندونزی به وجود آمده بود، ریشه سیاسی داشت. همچنین تیم اقتصادی سوهارتو که تا آن زمان نسبتاً خوب کار کرده بود تحت تاثیر مشاوره‌های نامناسبی از خارج قرار گرفت و در کنار تصمیم‌های نادرست خود تیم، اشتباهاتی صورت گرفت که در نهایت به فروپاشی حکومت سوهارتو و استعفای او انجامید. سوهارتو در حالی مجبور شد استعفا دهد که تازه چند ماه از انتخاب مجددش برای یک دوره پنج‌ساله ریاست‌جمهوری می‌گذشت. پس از استعفای سوهارتو، مشکلات عمیق اقتصادی به چالش‌های اجتماعی فراگیر تبدیل شد و رسیدن شاخصی چون تورم ظرف یک دوره سه‌ماهه به 75 درصد بحران بزرگی ایجاد کرد. روی‌هم رفته اندونزی کشوری بود که بیشترین صدمه را از بحران آسیای جنوب شرقی دریافت کرد.

مردم باید بفهمند که حتی اگر اجرای این سیاست‌های اصلاحی مقداری دردناک باشد در نهایت به توسعه و رشد اقتصادی می‌انجامد که رفاه همگانی را بالاتر خواهد برد.

پس از آنکه سوهارتو استعفا کرد، آقای ویجوجو هم از ادامه کار انصراف داد؟

نه ایشان، مدت زمانی را بر همان مسند ماند. به این دلیل که رئیس‌جمهور بعدی هم، با تیم آنها هماهنگ بود. پس از انتخابات نسل دیگری از رهبران اقتصادی روی کار آمدند که بسیاری از آنان شاگردان آقای ویجوجو بودند. برای مثال، یکی از آنها، به معاونت و سپس ریاست بانک مرکزی گماشته شد و پس از آن نیز جانشین آقای ویجوجو شد. زمانی که مالزی و اندونزی را با هم مقایسه می‌کنیم، درمی‌یابیم که در اندونزی کسی به عنوان رئیس مملکت یا مقام رده بالا، اثرگذاری چندانی روی ترکیب سیاست‌های اقتصادی نداشته است، بلکه تعدادی تکنوکرات حضور داشتند که آقای سوهارتو روی آنها تکیه می‌کرد و آنها توانستند اندونزی را رو به پیشرفت و توسعه سوق دهند. آن سیستم کارآمد، نیروی انسانی و نوع رهبری که در مالزی شاهد آن بودیم در اندونزی وجود نداشت. کشوری مانند مالزی نزدیک به دو دهه قبل از بحران مالی آسیای جنوبی، دریافت کمک مالی و فنی از بانک جهانی را قطع کرده بود در صورتی که اندونزی، در زمان بحران مالی شرق آسیا، جزو یکی از بزرگ‌ترین وام‌گیرندگان بانک جهانی بود. البته این را هم باید در نظر داشت که جمعیت اندونزی بسیار بیشتر از مالزی و درآمد سرانه آن هم نسبتاً کمتر بود. اما شکی نیست که آن نوع از رهبری که آقای ماهاتیر در مالزی حاکم کرد در اندونزی شکل نگرفت. خلاصه اینکه ویژگی‌های هدایت و مدیریت توسعه توسط سوهارتو به اندازه ماهاتیر محمد قوی نبود. توسعه اندونزی در دوران سوهارتو بیشتر بر پایه حضور تکنوکرات‌های قابل و کارآمد شکل گرفت تا رهبری و هدایت شخص سوهارتو.

اگر موافق باشید، مقداری هم به ترکیه بپردازیم؛ کشوری که از دهه 60 تا دهه 90 مدام از یک بحران وارد بحرانی دیگر می‌شد، چگونه خود را از این بحران‌ها رهانید و در مسیر توسعه قدم گذاشت؟

 بخشی از این بحران‌ها ناشی از دلایل مزمن بود و بخشی دیگر از آنها، ریشه‌های سیاسی داشت. مجادلات سیاسی در این کشور، بسیار رایج بود. در تمام این بحران‌ها و در مذاکرات اواخر دهه 1970 آقای تورگوت اوزال که شخصیتی کاریزماتیک بود، نقش بسیار مهمی در نجات ترکیه ایفا کرد. او توانست با مهارت بسیاری با صندوق بین‌المللی پول و جامعه بین‌المللی مذاکره کند. در برخی مواقع، این مذاکرات به قدری حساس بود که نه او شخصاً به واشنگتن می‌رفت و نه مقامات واشنگتن به ترکیه می‌رفتند. بلکه در مکان سومی مانند لندن، ملاقات صورت می‌گرفت؛ چرا که حساسیت‌ها نسبت به دخالت این موسسات بین‌المللی بالا بود. این بحران‌ها تا سال 2002 ادامه داشت. در این سال، کمال درویش بانک جهانی را ترک کرد و به ترکیه آمد. کمال درویش در دوران نخست‌وزیری بولنت اجویت به عنوان مسوول کلیه سیاست‌های اقتصادی منصوب شد. گماشتن درویش شاید به این دلیل بود که جامعه بین‌الملل به ترکیه گفته بود به علت استقراض بیش از حد ترکیه، دیگر نمی‌تواند به این کشور کمک کند؛ مگر اینکه مدیریت اقتصادی کشور به شخصیتی شناخته‌شده که مورد اعتماد جامعه بین‌المللی است، واگذار شود. البته مدتی بود که در برخی بخش‌های ترکیه، رشدهای قابل قبولی حادث شده بود اما شاید مساله عمده این بود که برای تداوم و تقویت این میزان رشد، عزم سیاسی وجود نداشت.

آمدن کمال درویش، در ترکیه بسیار اثرگذار بود. تغییر در سیاست‌های اقتصادی و تغییر حزب حاکم و تجربه بیش از 30 سال درگیری با بحران و فشارهای بین‌المللی، ترک‌ها را ملزم کرد که تصمیم‌های خوبی بگیرند. نتیجه آنکه در 10 الی 15 سال اخیر صنعت ترکیه رشد چشمگیری را تجربه کرده است. این پیشرفت در نتیجه پذیرش واقعیت‌های اقتصادی به وقوع پیوست. ترکیه در سال‌های پس از جنگ جهانی، ارتباطات نزدیکی با اروپا و برای نمونه کشور آلمان برقرار کرد و ترک‌ها از این رابطه بسیار آموختند. این مبادله عمیقی بود که برای مثال در اندونزی وجود نداشت.

ترکیه از سال 2002 تا سال 2012 دهه‌ای توام با پیشرفت و توسعه را تجربه کرد؛ اما از سال 2012 به این سو، دچار برخی مشکلات سیاسی شد و تمرکز اردوغان به مبارزات سیاسی و جدال با رقبا معطوف شد. آیا نشانه‌هایی از عقب ماندن این کشور از مسیر توسعه آشکار نشده است؟

درست است؛ اقتصاد ترکیه در شرایط کنونی و از نظر بین‌المللی، صدمه‌پذیر شده است. به این دلیل که میزان استقراض این کشور از نهادهای بین‌المللی، از میزان تولید ناخالص داخلی آن فراتر رفته است. اگر این پول‌ها وارد نشود، فشار روی لیر بیشتر خواهد شد و چون اقتصاد ترکیه، در شمار اقتصادهای باز قرار می‌گیرد، اثرات تورمی این وضعیت، بالا خواهد بود. اقتصاد ترکیه دارای جنبه‌های مثبتی است؛ اما اگر سیاستگذاران این کشور، مراقب پارامترهای اثرگذار اقتصاد کلان نباشند، دست و بال‌شان به زودی بسته خواهد شد. درست مانند مسائلی که در آسیای جنوب شرقی پیش آمد. ریشه اصلی بحران جنوب شرق آسیا، وام گرفتن بیش از اندازه از خارج و سوءسرمایه‌گذاری بود. به هر حال زمانی جامعه بین‌الملل متوجه می‌شود که وضعیت اقتصادی یک کشور به آن خوبی که خیال می‌کردند نیست و بعد، ورق برمی‌گردد. مطالبه وام‌ها و مشکلات اقتصادی آغاز می‌شود.

توسعه ترکیه و فرار این کشور از بحران را باید منتسب به چه کسانی یا چه عواملی دانست؟ و از چه زمانی این جهش به وقوع پیوست؟

از سال 2002 این جهش شکل گرفت. البته این تحول در اقتصاد ترکیه، مدت‌ها پیش، یعنی از دهه 80 به بعد، توسط تورگوت اوزال پایه‌گذاری شده بود. اوزال در ترکیه پست‌های مهم و مختلفی را بر عهده داشت. پست رئیس‌جمهوری در ترکیه، لااقل تاکنون سمتی سمبلیک بوده است و به همین سبب، اهمیت دوره نخست‌وزیری اوزال بیشتر است. جهش در روند توسعه ترکیه در دو دوره به وجود آمد. در دوره آقای اوزال و همچنین دوره‌ای که کمال درویش مسوول سیاست‌های اقتصادی این کشور شد. ترک‌ها، 30 سال قبل از این تحولات تجربه تلخی از بحران‌های متعدد و تورم داشتند. در سال 1963، ارزش 11 لیره ترکیه با یک دلار برابری می‌کرد اما پیش از آنکه صفرهای پول ملی خود را حذف کنند، یک دلار با حدود یک میلیون و 600 هزار لیره برابری می‌کرد. آنها دچار تورم انباشته و کاهش ارزش پول ملی شده بودند. وقتی بحران بار دیگر در سال‌های 2001 و 2002 پدیدار شد، جامعه بین‌المللی به صرافت مقابله جدی افتادند و مردم ترکیه هم کاملاً آگاه شده بودند که این وضع قابل ادامه نیست. ترکیه کشوری است که موضوع عدالت اجتماعی همواره برایش مهم بوده است. حزب آقای اردوغان که موفقیت‌های زیادی در انتخابات دهه اخیر ترکیه داشته هم عدالت و توسعه است. من با این جمع‌بندی موافقم که تجربه طولانی ترکیه در مواجهه با بحران‌ها، این مساله را به یک باور در میان ساکنان این کشور، مردم و دولتمردان تبدیل کرد که ضرورت دارد، اصلاحات بنیادینی پیاده شود. اصلاحاتی که رهبران بعدی این کشور نیز آن را ادامه دهند. در واقع جامعه اعمال این تغییرات و تداوم آن را پذیرفت. بسیار مهم است که افکار عمومی پشت اصلاحات اقتصادی بسیج شوند. نسبت به اهمیت این موضوع هرچقدر هم تاکید کنیم، کم است.

‌ در کشوری مانند هند با حدود یک میلیارد جمعیت، از قومیت‌ها و ادیان و فرهنگ‌های متفاوت که گرفتار فقر شدید و مشکلات عجیب و غریب اقتصادی هم هست، چگونه مانموهان سینگ موفق به اعمال اصلاحات اقتصادی شد؟ به نظر می‌رسد هند به دلیل فقدان انسجام و آمادگی ذهنی مردم با مشکلات بیشتری مواجه بوده است.

 درست است؛ اما اصلاحات اقتصادی در هندوستان نسبت به ترکیه در مواردی سخت‌تر و احتمالاً در برخی موارد هم ساده‌تر بود. لازم است در ابتدا مرور کنیم که چگونه مانموهان سینگ را در سال 1991 روی کار آوردند و او را در راس کار نگه داشتند. هندوستان از زمان استقلال در اواخر دهه 1940 سیاستی تقریباً سوسیالیستی داشت. شرکت‌های کوچک و بزرگ و بخش خصوصی در هند فعال بود، اما نقش دولت هم بسیار پررنگ بود. در اواخر دوره خانم گاندی، مخصوصاً وقتی پسرش راجیو گاندی نخست‌وزیر شد، وقایعی در خارج از هندوستان پیش آمد که مردم هند را نیز بیدار می‌کرد. مهم‌ترین این وقایع هم، تحولات چین بود. کشوری که از نظر جمعیت، فقر و دیگر مسائل تقریباً مشابه هند بود و در حال اعمال تغییر در سیاست‌هایش بود. رشد اقتصادی در دوران خانم گاندی یا قبل از آن حدود سه الی چهار درصد در سال بود. اما چین رشدی نزدیک به 10 درصد را تجربه می‌کرد. هندی‌ها هم به این موضوع حساس شدند که دارند عقب می‌افتند. بنابراین دریافتند که دنیا عوض شده است و سیاست‌های سرکوب صادرات، سرکوب نرخ بهره و سیاست‌هایی از این دست، برای کشورشان گران تمام می‌شود. در این گیر و دار، بحران جنگ خلیج فارس شکل گرفت و قیمت نفت بالا رفت و ناگهان، بسیاری از کارکنان هندی از عراق و کویت سرگردان شدند و ناگزیر به کشورشان بازگشتند. نتیجه آنکه پول‌هایی که آنها به کشورشان می‌فرستادند هم قطع شد. در این گیر و دار، انتخابات برگزار شد و راجیو گاندی هم کشته شد. این وقایع در اوایل دهه 1990 رخ داد. در این زمان، ذخایر ارزی هند نیز تمام شده بود. اگرچه کمک‌هایی از بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول به هند اعطا شد، اما این وضعیت قابل تداوم نبود و باید اصلاحات گسترده‌ای انجام می‌گرفت. تفاوت هند با ترکیه در این بود که هند به دلیل سیاست‌های بسته‌ای که داشت، به ندرت از جامعه بین‌الملل، وام مطالبه می‌کرد.

یعنی هند در آن زمان بدهی خارجی نداشت؟

این کشور به آن صورت، بدهی خارجی نداشت. اما آنها یک روش ابداع کرده بودند به این صورت که سرمایه هندی‌های خارج‌نشین را به طور ارزی و با نرخ‌های خوبی از طریق بانک‌های بین‌المللی وارد می‌کردند. آنها بهره‌های مناسبی به این ارزها می‌دادند و از این پول برای رفع نیازهای بین‌المللی استفاده می‌کردند. البته این را هم بگویم که مقامات هندی خیال می‌کردند که این سرمایه‌ها، تمامش پول‌های هندی‌هاست. اما چنین نبود؛ برخی هندی‌های خارج‌نشین، از بانک‌های بین‌المللی وام می‌گرفتند. در حقیقت، نوعی وام خصوصی بود. در یک سال قبل از وقوع بحران، ورود این پول‌ها معکوس شد. یعنی هندوستان شاید حدود چند میلیارد دلار ارز از دست داد. از این لحاظ می‌تواند میان هند و ترکیه شباهت وجود داشته باشد. اما بحران هند مانند بحران ترکیه مزمن نبود. ریشه اصلی بحران هند، نوعی شوک خارجی و متاثر از بحران نفت بود. البته بحران سیاسی هم بر شکل‌گیری این وضعیت تاثیرگذار بود. دولت هند در جولای سال 1991 قدم‌هایی برای بهبود این وضعیت برداشت. در این کشور نیز زمینه فکری و اجتماعی اصلاحات به دلیل وجود بیش از 40 سال تجربه سوسیالیسم فراهم شده بود. آنها از مبارزه با فقر و بهبود عدالت اجتماعی چشم‌پوشی نکردند اما درک کرده بودند که روش‌های اقتصادی که تاکنون به کار برده‌اند، مناسب و سازگار با تحولات دنیا نبود. هندی‌ها متوجه شدند سیاست‌های اقتصادی آنها جواب نمی‌دهد. بنابراین زمینه تغییر ایجاد شده بود؛ اما من معتقدم که اگر بحران 1991-1990 پیش نمی‌آمد، اصلاحات اقتصادی هند با آن سرعت و با آن سیاست‌ها ایجاد نمی‌شد. بحران سیاستمداران این کشور را تکان داد و باعث شد شخصی مانند مانموهان سینگ که بسیار مورد احترام و البته عالم اقتصادی بود به بالاترین پست‌های اقتصادی هندوستان منصوب شود.

مانموهان سینگ پیش از آن هم  رئیس بانک مرکزی بود. چرا  در آن دوره‌ برای اقتصاد هند موثر نبود؟

او در آن زمان هم تلاش کرد اما در هندوستان، مسند رئیس‌کلی بانک مرکزی پستی نیست که بتوان با قرار گرفتن در آن روی تصمیم‌های مهم سیاسی اثرگذار بود. در واقع رئیس بانک مرکزی تحت نظارت وزیر دارایی کار می‌کند. اثرگذاری مانموهانگ سینگ بر اقتصاد هند از زمانی آغاز شد که به وزارت دارایی رسید. او از جولای 1991 تا جولای 1996 برای یک دوره پنج‌ساله وزیر دارایی بود و از پشتیبانی قوی نخست‌وزیر رائو هم برخوردار بود. نخست‌وزیر از سیاستمداران قدیمی حزب کنگره بود که با تصمیمات اقتصادی مانموهانگ سینگ موافقت کامل داشت و از اجرای آن حمایت می‌کرد. مانموهان سینگ در دوران وزارتش اقدامات بسیار خوبی با پشتیبانی رائو انجام داد. انتقاداتی هم که طی چند سال اخیر در مورد سینگ مطرح می‌شود، بیشتر مربوط به دوران نخست‌وزیری اوست که شاید نتوانست آن مسیری را که قبلاً انتخاب کرده بود، ادامه دهد. در دوره وزارت مانموهان سینگ زمینه برای تغییرات اقتصادی، نه به اندازه ترکیه، اما تا حد زیادی آماده شده بود. نخبگان هندی درک کرده بودند که باید مسیر کشور را تغییر داد. بحران بی‌سابقه در سال‌های 1990 و 1991 به غرور ملی هندی‌ها بسیار صدمه زده بود و آنها را مصمم به اصلاح سیاست‌های اقتصادی و ایجاد برنامه‌های جدید کرده بود. خوشبختانه آنها کاملاً آگاه شده بودند که این کار از طریق یک سیاستمدار انجام نمی‌شود و برای همین مانموهان سینگ را به وزارت دارایی منصوب کردند. آقای سینگ علاوه بر اینکه از نظر شخصیتی بسیار آرام، متین و پاکدست بود، دو ویژگی عمده داشت که نخست‌وزیر او را به عنوان وزیر دارایی برگزید. رائو می‌خواست فردی مسوولیت وزارت دارایی را بر عهده بگیرد که در حوزه بین‌الملل چهره‌ای شناخته‌شده و معتمد باشد تا با حضور او سرمایه‌های خارجی بتوانند به اقتصاد هند اعتماد کنند و به اصطلاح پول‌های رفته برگردد. که همین‌طور هم شد و مانموهان سینگ که مورد اعتماد بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول بود، توانست اعتماد این نهادها و سرمایه‌گذاران را دوباره به هند جلب کند. دوم اینکه رائو می‌خواست وزیر دارایی کابینه تکنوکراتی باشد که در داخل سمت‌های بسیار مهم اقتصادی داشته و همه به او احترام بگذارند. مانموهان سینگ حائز هر دو این ویژگی‌ها بود و شرایط برای پیاده کردن اصلاحات عمده و بنیادین نیز وجود داشت. به همین جهت اصلاحات اقتصادی در این دوره توانست به نحو موثری پیش برود.

تا اینجا چهار نمونه خوب از تجربه توسعه و نقش رهبران توسعه را به اجمال بررسی کردیم. به طور کل در این مباحث شرایط جامعه قبل از آغاز اصلاحات یکی از مولفه‌های مهم است. یعنی اینکه مردم تا چه میزان آماده پذیرش تغییرات باشند. مولفه دوم وضعیت اقتصادی آن جامعه و مولفه سوم مدیریت جریان اصلاح سیاست‌هاست. با وجود اهمیت بالای دو مولفه اول به نظر می‌رسد اگر مدیر قوی و کاربلد در راس قرار بگیرد، می‌تواند دو مولفه دیگر را هم با خود همراه کند. یعنی در نهایت کفه ترازو به سمت رهبر جریان توسعه می‌چربد. اگر او توانایی لازم را داشته باشد و مولفه‌های دیگر هم تا حدودی یار او باشند مسیر جامعه به سمت توسعه می‌تواند پیموده شود. این طور نیست؟

حرف شما درست است اما مولفه آمادگی مردم برای پذیرش تغییرات هم بسیار مهم است. گاهی بحران در اقتصاد، عامل ایجاد این آمادگی می‌شود و گاهی میل به سوی وضعیت بهتر. و مشخصاً در زمان بحران این آمادگی بیشتر است. شما هم‌اکنون که به اروپا و آمریکا نگاه کنید پی می‌برید که مردم بعد از بحران مالی 2008 برای اصلاح نظام بانکی بسیار آماده‌تر هستند. با اینکه هفت سال از بحران می‌گذرد و قدم‌های بسیار بزرگی برای رفع بحران برداشته شده است، هنوز هم مسائل مربوط به بحران، روش‌های مقابله با آن و کاستن از احتمال وقوع چنین بحرانی در آینده مورد بحث و بررسی است. یعنی این مساله آن‌قدر روی جامعه، نخبگان و مردم عادی اثر گذاشته است که همه در پی حل آن هستند. تا جایی که مثلاً هدف و تمرکز اصلی یک سناتور در آمریکا اصلاح نظام بانکی اعلام می‌شود. یا مثلاً آقای کارنی رئیس بانک مرکزی انگلیس در نطق اخیر خود به شدت از رفتار و عملکرد بانک‌های این کشور و فرهنگ اخلاقی حاکم بر آن ابراز نارضایتی کرده است. شاید در حال حاضر 70 درصد یا حتی درصد بیشتری از مردم در غرب با اصلاحاتی که آقای کارنی از آن صحبت می‌کند، موافق باشند. در حالی که اگر 10 سال قبل کسی حرف از اصلاح نظام بانکی می‌زد، هیچ‌کس حرفش را نمی‌فهمید چه برسد به اینکه از حرف‌های او حمایت هم بکند. تجربه دردناک و عمیق جوامع اروپایی و آمریکا از بحران مالی سال 2008 آمادگی لازم برای اصلاح و تغییر در بخش بانکی را ایجاد کرده است. با این حال نقش رهبران همان‌طور که شما گفتید پررنگ‌تر از دیگر مولفه‌هاست.

‌ منظور اینکه اگر مدیریت توسعه درست عمل کند، چه فردی آرام و صلح‌جو مثل ماهاتیر محمد باشد و چه فردی باسابقه نظامی مثل سوهارتو، می‌تواند تا اندازه‌ای در رسیدن به توسعه موفق باشد. حالا در سطوح بالاست که توسعه اقتصادی و توسعه سیاسی پیوندهایشان بیشتر می‌شود و لازم و ملزوم هم می‌شوند ولی در جوامع توسعه‌نیافته می‌توان تا سطوح قابل قبولی از توسعه را با مدیریت درست به دست آورد.

درست است. مدیریت توسعه اقتصادی هم با توجه به بالاتر رفتن سطح توسعه جامعه سخت‌تر می‌شود. در حال حاضر آقای کارنی برای اصلاح نظام بانکی در انگلیس و اروپا به‌رغم آمادگی مردم، کار بسیار سختی در پیش دارد. یعنی از یک جایی کار بسیار سخت می‌شود و زمان بیشتری می‌برد. باید انسجام بسیار بیشتری هم بین تیم هدایت‌کننده سیاست‌های توسعه‌گرا باشد. هیچ نخست‌وزیر یا وزیر اقتصادی در خلأ کار نمی‌کند. باید سیاست‌های توسعه مورد حمایت کامل سیاسی قرار بگیرد. همچنین باید به جامعه نسبت به اجرای سیاست‌های اصلاحی آگاهی داد. یعنی مردم باید بفهمند که حتی اگر اجرای این سیاست‌های اصلاحی مقداری دردناک باشد در نهایت به توسعه و رشد اقتصادی می‌انجامد که رفاه همگانی را بالاتر خواهد برد.

منبع: تجارت فردا، شماره 137