پالیز دار در گفت‌و‌گو با «شرق» خبر داد
اشکال کار اینجاست که سهم آنها فقط ٣٠٠ هکتار است اما سال‌ها وکیل گرفتند و مدعی شدند؛ درنهایت ١١ هزار هکتار دیگر را هم در ید گرفتند؛ طمع موجب شد تا حتی به اراضی ملی هم رحم نکنند؛ هرروز یک تکه از منابع طبیعی را روی موقوفه قرار دادند و از خوش‌اقبالی‌شان موقوفه در غيرقانوني‌ترین شکل ممکن به ١١ هزار هکتار رسید. هنوز نمی‌توان از ماجرای زمین‌خواری گردنه حیران به این راحتی غافل شد. پای کمتر از ١٠ مقام از دولت قبل در این زمین‌خواری در میان است اما مشاور معاون‌اول رئیس‌جمهور تأکید دارد که با علم‌کردن اسم مقامات، ٤٩٠ پرونده دیگر ماست‌مالی می‌شود. پس خیلی موضوعات را سیاسی نکنیم تا فسادها به حاشیه نرود.
آقای پالیزدار، مسئولان دولت یازدهم هر روز از یک مفسده جدید اقتصادی پرده برمی‌دارند. آن‌قدر دامنه و حجم فسادهای اقتصادی زیاد شده که به نظر می‌رسد مسئولان مربوطه هم در پیگیری و رسیدگی به آن دچار سردرگمی شدند. انگار این روزها ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی روزهای شلوغ و پرکاری دارد.
متأسفانه به دلیل اتفاقاتی که در گذشته رخ داده، شرایط سختی از این حیث حاکم است. جایگاه و شأنیت ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی به‌واسطه مجموعه حاکمیتی و فراقوه‌ای متشکل از سه قوه؛ در این نیست که وارد رسیدگی به مصادیق جزئي شود. اما به‌عنوان مرجع ايجاد هماهنگي ميان دستگاه‌های مسئول مبارزه با فساد در برخي پرونده‌هاي كلان در سطح ملي، ناگزير مجبور به پیگیری و ورود در برخي مصادیق شده‌ایم.
فسادهای اقتصادی با مصادیق مختلف مورد طرح و بررسی قرار می‌گیرد. هم‌اکنون ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی چه تعداد پرونده در دست دارد؟
ردِپای همه پرونده‌هایی که از گذشته تاکنون اسم آنها را می‌شنوید و بسیاری از پرونده‌هایی که رسانه‌اي نشده‌اند، در ستاد موجود است.
آن دسته از پرونده‌هایی که ما از وجود آنها مطلع نیستیم، چه پرونده‌هایی هستند؟
ما معتقدیم که نباید فضای جامعه را ملتهب کرد اما آگاهی مردم از تخلفات و مفاسد حادث‌شده هم بخشی از مطالبات مردمی است و از حقوق شهروندی به شمار مي‌رود. مردم حق دارند که از وضعیت فساد در کشور مطلع باشند. اینکه می‌گویم از یک‌سری از پرونده‌های موجود در ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی مطلع نیستید، به این خاطر است که ما قصد رسانه‌ای‌شدن آنها را نداشتیم. هیچ‌وقت ستاد، فی‌البداهه پرونده‌ای را رسانه‌ای نکرده است مگر آنکه مسئولی در جایی دیگر درباره آن پرونده صحبت کرده باشد و ما مجبور به اظهارنظر درباره آن شده باشیم.
الان به جایی رسیدیم که پرونده‌هایی در شکل زمین‌خواری با عناوینی مثل کوه‌خواری، جنگل‌خواری، دریاخواری، کویرخواری و رودخواری و غیره مُد شده و هرچند وقت یک‌بار، اخبار یکی از آنها به گوش می‌رسد. می‌خواهم اشاره‌ای به پرونده‌های کلان زمین‌خواری در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی داشته باشید.
متأسفانه گستره زمین‌خواری خیلی زیاد شده است؛ چند وقتِ پیش در شیراز هم زمین‌خواری اتفاق افتاده بود. هم‌اکنون تجاوز به عرصه و اراضی ملی با استفاده از تغییر کاربری رشد زیادی پیدا کرده است و تغییر کاربری اراضی هم نوعی زمین‌خواری محسوب می‌شود. ضمن اینکه متأسفانه در شرایط فعلی، تعدد و تکثرِ تصرفِ عدوانی در حوزه اراضی ملی و منابع طبیعی نیز دامنه گسترده‌ای پیدا کرده و زیاد شده است.
در مورد پرونده زمین‌خواری در شیراز توضیح بیشتری دهید.
روزی که به شیراز رفتیم، تصور نمی‌کردیم با چنین پرونده‌های زمین‌خواری مواجه شویم. پرونده زمین‌خواری شیراز به ٧٠ سال پیش برمی‌گردد. به این صورت که فردی بر پایه اسناد و مدارک، حدود ٣٠٠ تا ٤٠٠ هکتار زمین را در دست داشته که عایدات این موقوفه هم باید به ورثه می‌رسیده است. در مقاطع مختلف این فرد و ورثه آن ادعاهایی مطرح و پرونده‌هایی متعددی را در مراجع قضائی باز کردند که در نهایت منجر به این شد که این ٣٠٠ تا ٤٠٠ هکتار به هزارو ٧٠٠ هکتار رسیده اما امروز آنچه که در ید آنهاست، ١١ هزار هکتار است؛ یعنی تمام شهر جدید صدرای شیراز جزء موقوفه آن فرد است، حالا عایدات این موقوفه هم به ورثه می‌رسد.
حالا وضعیت این پرونده زمین‌خواری به چه صورت است؟
با پیگیری‌های دستگاه قضائی و ورود به پرونده زمین‌خواری، ما در ستاد به‌عنوان مرجع حاکمیتی مدعی هستیم که گستره این موقوفه ١١ هزار هکتار نیست و نهایتا نزدیک به دو هزار هکتار است. البته اگر نظر كارشناسي مرا بخواهيد، می‌گویم حتی دو هزار هکتار هم نیست و همان ٣٠٠ تا ٤٠٠ هکتار است ضمن اینکه این پرونده به این دوره یا دوره قبل مربوط نمی‌شود بلکه از سال ١٣٢٠ این پرونده در کش‌و‌قوس مراجع قضائی بوده است. طبق گزارش‌های در دست ما، بخشی از این موقوفه هم مربوط به مستثنیات است و اشخاص خاص صاحب سند بودند.
و این عايدات در همه این سال‌ها و در شرایط تحریمی چطور از ایران به خارج جابه‌جا می‌شده است؟
بالاخره کسی که چنین پولی به‌دست می‌آورد، حتما مي‌داند چگونه آن را از ایران خارج کند. اگر کلِ این ١١ هزار هکتار زمین به صورت قانونی متعلق به این افراد بود، كسب و تملك عاديات آن اشكالي نداشت. ما الان روی رقم عایدی بحثی نداریم تنها مدعی هستیم که حجم این موقوفه ١١ هزار هکتار نیست. این آقایان، اراضی ملی و منابع طبیعی را روی موقوفه خود قرار داده اند و موقوفه را به‌صورت غيرقانوني سال به سال بزرگ‌تر کردند و به تناسب آن عایدات هم بیشتر شده است. البته در شیراز پرونده‌های متعددی از زمین‌خواری داریم.
پای مشارکت هیچ ارگان یا نهاد دولتی در این زمین‌خواری‌ها وسط نیست؟ قاعدتا یک فرد معمولی به‌تنهایی نمی‌تواند چنین زمین‌خواری‌ای آن‌هم در چنین سطحی داشته باشد.
ما زمین‌خواری در شیراز داریم که ٢٠٠ هکتار از اراضی کشاورزان را خریداری کرده اما در کنار این ٢٠٠ هکتار حدود یک هزار هکتار از اراضی ملی را هم تصرف کرده است. اینکه مقامات محلی در این رابطه کوتاهی و تخلف کردند، در جای خود درست است اما همان‌طور که مقام معظم رهبری هم فرمودند؛ هیچ فسادی شکل نمی‌گیرد مگر آنکه یک‌سری افراد از درون تشکیلات و سازمان‌ها در آن فساد همکاری داشته باشند. بنابراین مفسدین با استفاده از ابزارهای قانونی در مسیر فساد حرکت می‌کنند.
و در این پرونده زمین‌ها صرف چه کاری می‌شد؟
ویلاسازی. البته متهم این پرونده نه به دلیل ویلاسازی و تصرف بلکه به خاطر اینکه در پروژه ویلاسازی، یک قطعه ویلا را به صورت مشترک به چند نفر به فروش رسانده بود، در زندان به سر می‌برد.
تاکنون تخمین زده‌اید که در این سال‌ها چه مقدار زمین‌خواری انجام شده است؟
هیچ‌کس چنین آماری ندارد. اما اقدامات و حجم پیگیری‌هاي صورت‌گرفته کمک کرده تا بسیاری از ارگان‌های دولتی زمین‌های خود را پیدا کنند. متأسفانه شرایط مناسبي در امر مديريت منابع نداريم. ما دو مشکل اساسی داریم؛ اول آنکه آمایش سرزمینی نداریم و دوم آنکه كاداستر نداریم. بررسی کنید و ببینید که چند کشور در دنیا طرح كاداستر ندارند. همه کشورها طرح كاداستر دارند. تطبیق نقشه‌های هوایی با نقشه‌های زمینی در طرح كاداستر موجب می‌شود که مالکیت اراضی برای همیشه مشخص و معلوم باشد.
انگار فسادها به کویرخواری هم رسیده است.
با یک مورد کویرخواری مواجه بودیم که اخيرا در خبرها آمده است که فردی در بیابان دیوارکشی کرده اما ما به این مبحث ورود نکردیم.
رودخواری و دریاخواری چطور؟
در همین بحث‌های مربوط به سیل اخیر، بسیاری حریم رودخانه را تصرف کرده بودند که در نهایت آسیب اصلي به خودشان وارد شد.
در مورد جنگل‌خواری هم صحبت‌هایی شده است. وضعیت پرونده‌های جنگل‌خواری به چه صورت است؟
جنگل‌خواری هم به‌تازگی مُد شده که جزء همان زمین‌خواری محسوب می‌شود. در کلاردشت بعضا با مصادیقی از این دست روبه‌رو شدیم که در نوع خود شاهکار معماری محسوب می‌شد. در مكان‌هاي صعب‌العبوری به ساخت‌وساز اقدام کردند که گاه محال به نظر مي‌رسد.
پرونده گردنه حیران به کجا رسید؟ دعوایی هم بین دو نماینده مجلس در زمین‌خواری گردنه حیران درگرفت.
اولا کسانی که نیتِ خیری در موضوع مبارزه با مفاسد اقتصادی دارند، نباید این موضوعات را سیاسی کنند. مبارزه با فساد نباید ابزار مناقشات سیاسی و اختلافات قومی و منطقه‌ای قرار بگیرد. ما این اجازه را به کسی نمی‌دهیم که از اهرم مبارزه با مفاسد، برای مقاصد سیاسی خود استفاده کنند. تقسیمات کشوری مشخص کرده که منطقه حیران متعلق به کجاست و هیچ قصد و غرضی برای جابه‌جایی این منطقه وجود ندارد و این دولت هم در تقسیمات کشوری دخالت نخواهد کرد. اما موضوع گردنه حیران در شرایطی اتفاق افتاده که هیچ‌گونه نظارتی نبوده و صرفا بر مبناي قرار داد نانوشته‌ای بین مقامات منطقه مبنی بر ساخت‌وساز‌های بی‌رویه و تغییر کاربری‌های متعدد صورت گرفته است.
گفته مي‌شود مسئولان دولت قبل در بروز اين تخلف نقش داشته‌اند. آيا از اين افراد نام مي‌بريد؟
خير. ما به دنبال افشاگري نيستيم؛ چون انحراف از همين‌جا شكل مي‌گيرد. پرونده‌های تخلف در زمین‌خواری گردنه حیران حول‌وحوش ٥٠٠ پرونده است، اما در تعداد محدودی از پرونده‌ها، مقامات دولت قبل نقش داشتند. مقاماتی هم که در ماجرای این زمین‌خواری از آنها نام برده می‌شود، کمتر از ١٠ نفر هستند. پس با عَلَم‌کردن اسم مقامات و سیاسی‌کردن جریانات، موضوعات به حاشیه می‌رود و نه‌تنها به پرونده تخلف مقامات رسیدگی نمی‌شود، بلکه مابقی پرونده‌ها هم در کنار آنها ماست‌مالی می‌شود. پس سیاسی‌کردن موضوعات آفت‌هایی دارد.
کدام نهادها در زمین‌خواری گردنه حیران نقش داشتند؟
در کشور دستگاه‌های متعددی، ازجمله سازمان اراضی و جنگل و مراتع در وزارت جهاد کشاورزی، سازمان ملی زمین و مسکن و شورای عالی شهرسازی در وزارت راه و شهرسازي، بنیاد مسکن، سازمان ثبت اسناد و املاک كشور، دهیاری‌ها و بخشداری‌ها و فرمانداری‌های وزارت کشور متولی امور زمین هستند که متأسفانه همه اینها مجوز می‌دهند؛ یعنی یک دهیار می‌تواند مجوز صادر کند. مشکل ما در گردنه حیران این است که دهیار مجوز داده است. همين امر رسيدگي قضائي را كند کرده است. کل منطقه حیران دوهزارو ٤٠٠ هکتار است که هزارو ٢٠٠ هکتار آن از اراضی ملی محسوب می‌شود و هزارو ٢٠٠ هکتار دیگر هم جزء مستثنیات است. البته این مستثنیات در ٣٠ سال پیش ١٠ هکتار هم نبوده، اما در سالیان متمادی برخی افراد با ادعاهای خود از مراجع قضائی، آن مستثنیات را بزرگ کردند. همین الان عده‌ای در مرجع قضائی مدعی شدند و در تلاش هستند تا ٩٥ هکتار از هزارو ٢٠٠ هکتار اراضی ملی و منابع طبیعی حیران را جدا و جزء مستثنیات خودشان کنند که هم‌اینک ٢٠ هکتار از آن در مرحله صدور رأی است. با این اوصاف، هر روز از میزان منابع طبیعی و ملی کم می‌شود و به مستثنیات مردم اضافه خواهد شد.
آمار دقیقی از میزان انتقال اراضی ملی به مستثنیات مردم دارید؟
خیلی زیاد است و هیچ‌کس هم نمی‌تواند آمار دقیقی بدهد؛ چون اطلاعات لازم و كاداستر نداریم که بتوانیم چنین آماری داشته باشیم. ضمن اینکه ما ضعف قانون داریم. یک فرد در دستگاه قضائی ادعایی مبنی بر مالکیت را مطرح می‌کند و با همان ادعا، مادام‌العمر می‌تواند اعتراض و پیگیری کند.
چه موقع بساط این زمین‌خواری‌ها برچیده می‌شود؟
هر وقت طمع افراد زياده‌خواه كم و راه‌هاي سوءاستفاده نيز سد شود، زمین‌خواری هم تمام می‌شود، اما آسیب‌های جدی ما در حوزه بازار پولی و مالی است.
پس هم‌اکنون با پرونده‌های کلانی از حوزه بازار پول مواجه هستید؟
بله. خیلی زیاد.
بیمه مرکزی شركت بیمه توسعه را به‌دلیل تخلفات بسیار و پرداخت نکردن خسارت به زیان‌دیدگان، از گردونه بیمه‌گری خارج کرد. آيا دراين‌باره توضيحي داريد؟
پرونده شركت بيمه توسعه مفتوح و در جریان رسيدگي است و به‌طور كامل با تخلفات اين پرونده برخورد خواهد شد.
معاون بیمه مرکزی از آزادی سهام‌دار عمده بیمه توسعه از بازداشتگاه خبر داده بود.
آزادی دال بر بی‌گناهی و عدم احراز تخلف نیست و به‌جد پيگير تخلفات و مجازات متخفلان هستيم.
اوضاع و احوال بانک‌های دیگر چطور است؟
آنچه بانک‌ها را بسیار درگیر کرده، بحث مطالبات معوق آنهاست.
گفته می‌شود عمده مطالبات معوق در دست دانه‌درشت‌ها و افراد صاحب نفوذ است.
بله. بخش عمده‌ای از مطالبات معوق در دست افراد خاص است.
افراد خاص؟
معنای افراد خاص این نیست که آنها حتما سیاسی هستند. افرادی در مقاطع مختلف به سبب ارتباط‌های خود در حوزه‌های مختلف توانستند به منابع دسترسی پیدا کنند. اقتصاد ما غیرشفاف بوده و به همین دلیل زمینه بروز و ظهور این افراد فراهم بوده است.
رئیس‌جمهور سابق، بارها وعده دادند که فهرست مفسدان اقتصادی را در جیب دارند، اما هیچ‌وقت آن فهرست را افشا نکردند.
خیلی وقت است که ما فهرست دانه‌درشت‌ها را به قوه قضائیه داده‌ایم و دستور پیگیری آنها صادر شده است. پرونده فردی که شش‌هزارو ٥٠٠ میلیارد تومان به بانک بدهکار بود که اصل پول حدود دو هزار میلیارد تومان بود، اما این بدهی با احتساب سود و جریمه تأخیر دیرکرد به شش‌هزارو ٥٠٠ میلیارد تومان رسیده بود.
ستاد در به‌نتیجه‌رسیدن پرونده بابک زنجانی ورود داشته است؟
پرونده بابک زنجانی تماما در اختیار دستگاه قضائی است. ما فقط به دستگاه قضائی برای به‌دست‌آوردن منابع کمک می‌کنیم، اما به‌دلیل اینکه این پرونده در مراجع قضائی رسیدگی می‌شود ما درباره آن اظهارنظر نمی‌کنیم.
گفته می‌شود بابک زنجانی در تمام این مدت در زندان نبوده است؟
اين موضوع صحت ندارد.
در ماجرای دکل نفتی گمشده خبر تازه‌ای در دست دارید؟
در رقم و تعداد آن تغییراتی ایجاد می‌شود.
یعنی ممکن است دکل‌های گمشده بیشتر باشند؟
چیزهای دیگری که مرتبط با دکل باشند، وجود دارد. در اين موضوع پول را به طرف مقابل داده‌اند و رسید تحویل جنس را هم بدون آنکه جنس را تحویل گرفته باشند، امضا کرده‌اند.
گفته می‌شود در اثر اقدامات مسئولان دولت قبل در برخي موارد به منافع ملی خدشه وارد شده است.
براي حاكميت تفاوتي در برخورد با تخلف‌ها به‌دلیل جايگاه افراد وجود ندارد و قطعا به همه موارد رسيدگي مي‌شود. مراجع قضائي در صورت كشف اهمال و تخلف، با آن برخورد مي‌كنند. هدف ما اشخاص نیستند، هدف این است که دیگر شاهد بروز این اتفاق‌ها نباشیم.
منبع: شرق