حسين راغفر، دكتراي اقتصادش را از دانشگاه مطرح اسكس انگلستان دريافت كرده و اينك استاد دانشگاه الزهراست. او را در زمره اقتصاددانان نهادگرا مي‌دانند و از اين رو است كه در امر توسعه نيز بيش از هر عامل ديگري به نقش نهادها توجه مي‌كند. راغفر سه دسته از نهادها را در پيشبرد توسعه موثر مي‌داند؛ يكي نهادهايي مانند قوه قضاييه، ماليات و آموزش كه در كشور وجود دارند اما كاركرد درستي در امر توسعه ارائه نمي‌دهند، ديگري احزاب و مطبوعات مستقل كه تنها كاريكاتوري از اصل‌شان هستند و سومي هم نهادهايي كه نبايد در كشور وجود داشته باشند اما دارند و نام‌شان نهادهاي ضدتوسعه است و تمام اين نهادها نيز تحت تاثير نفت و شيوه توليد استخراجي در كشور است. گفت‌وگو با راغفر درباره پنج برنامه عمراني قبل از انقلاب و پنج برنامه توسعه بعد از انقلاب و نتايج‌شان در روند توسعه كشور است.
چه تفاوت و شباهت‌هايي بين برنامه‌هاي عمراني قبل از انقلاب و برنامه‌هاي توسعه بعد از انقلاب است؟
نخستين طرح توسعه ايراني در سال 1310 تدوين مي‌شود اما هيچگاه اجرا نمي‌شود تا اينكه برنامه‌هاي توسعه‌يي قبل از انقلاب با كمك وام‌هاي بانك جهاني براي اجراي تعدادي از پروژه‌هاي عمراني كشور آغاز مي‌شود كه نخستينش طرح سد دز است. به‌تدريج پروژه‌هاي عمراني بيشتري طرح‌ريزي مي‌شود به‌طوري‌كه هدف اصلي برنامه توسعه‌يي كشور، توسعه عمراني كشور بوده است. اصولا چه پيش و چه پس از انقلاب عمدتا توسعه را مساوي با عمران مي‌ديدند و مي‌بينند. از زمان دوره استقرار پهلوي ما شاهد در دستور كار قرار گرفتن توسعه ايران بوديم اما نگاه توسعه‌يي در ايران همواره نگاهي عمراني و بازسازي عمراني بوده است. مخصوصا در دوره پهلوي اول كه بسياري از طرح‌هاي توسعه‌يي كه مدرنيزاسيون را در ايران دنبال مي‌كرد عمراني بودند مثل راه آهن، بيمارستان، دانشگاه تهران، بانك و... اين نگاه كه برنامه‌هاي توسعه‌يي كشور در غالب برنامه‌هاي عمراني تنظيم و تدوين شود عمدتا نگاه قالب تمام اعصار برنامه‌ريزي كشور بوده است اما در تمام اين برنامه‌ها يك نكته اصلي مغفول مانده است و آن توجه به نقش نيروي انساني به عنوان اصلي‌ترين عنصر تحول و توسعه در جامعه است.
مع‌الوصف چه قبل و چه بعد از انقلاب با آنكه افراد زيادي براي تحصيل به خارج اعزام شده بودند تا كاستي‌هاي تخصصي كشور را تامين كنند اما ظرفيت براي استفاده از اين نيروي انساني به وجود نيامد و هنوز هم وجود ندارد. ما همواره در تاريخ معاصر به جز يك دوره كوتاه شاهد خروج نيروي انساني متخصص از كشور بوديم كه اين يكي از ويژگي‌هاي كشورهاي جهان سوم است كه نمي‌توانند از سرمايه‌هاي خودشان استفاده كنند. دليل اصلي توسعه‌نيافتگي اين كشورها نيز در ناتواني استفاده از سرمايه‌هايشان است. مخصوصا سرمايه انساني. يكي ديگر از اصلي‌ترين كاستي‌هاي تمام اين برنامه‌هاي توسعه‌يي در ايران عدم استقرار نهادهاي حامي توسعه است. چون توسعه بدون استقرار نهادهاي حامي توسعه تحقق پيدا نمي‌كند. وظيفه اين نهادها تنظيم رفتارهاي كليه افراد جامعه اعم از برنامه‌ريزان و سياستگذاران و گروه‌هاي مختلف جامعه است. اما متاسفانه اين نهادها همواره در ايران مغفول مانده‌اند و نبودشان تبديل به يكي از اصلي‌ترين موانع توسعه اقتصادي – اجتماعي در ايران شده است. همچنين وجود نهادهاي ضد توسعه نيز در رشدنايافتگي كشور موثر بوده است.
قبل از اينكه به سراغ تعريف نهادهاي توسعه‌گرا و ضدتوسعه برويم لطفا به اين سوال پاسخ دهيد كه آيا برنامه‌هاي عمراني قبل از انقلاب به نتيجه دلخواه خود كه همانا «به سوي تمدن بزرگ» بود، برسد؟
صرف‌نظر از زمان و باتوجه به حجم برنامه‌ها شايد بتوان گفت كه دوره اول پهلوي شاهد رشد شكل‌گيري نهادهاي مختلف و فعاليت‌هاي عمراني به ميزان و سطحي هستيم كه باتوجه به ظرف زماني و محدوديت‌هاي آن دوران بتوان آن دوره را دوره موفقي ارزيابي كرد اما وقتي به كنه مساله توجه كنيم متوجه مي‌شويم كه اين دسته از برنامه‌ها با فرهنگ عمومي جامعه منطبق نبود و استقرار نهادهاي ضدتوسعه استبداد در جامعه را شكل مي‌دهد و به اين دليل است كه تلاش براي نوسازي كشور به نتيجه مطلوب نمي‌رسد و بعد از 52 سال حكومت پهلوي شاهد توسعه واقعي و همه‌جانبه در كشور نبوديم.
آيا نتيجه برنامه‌هاي توسعه‌يي بعد از انقلاب مثبت بود؟
دوران پس از انقلاب هم از همين كاستي‌ها رنج مي‌برد. به استقرار نهادهاي حامي توسعه كمتر توجه شد. به جز اين در دهه اول انقلاب، كشور گرفتار مشكلات خودش ازجمله جنگ تحميلي بود كه انرژي و توان سياستگذاران را به خودش معطوف كرد و فرصت شكل‌گيري برنامه‌هاي توسعه‌يي متناسب با ظرفيت‌هاي كشور را از ما گرفت. بعد از جنگ و در 25 سال اخير ما شاهد تغيير جدي در نگرش به نقش دولت هستيم اما باز آنچه سبب مي‌شود برنامه‌هاي يك ربع قرن گذشته با شكست مواجه شود مساله فقدان نهادهاي ضروري براي توسعه اقتصادي – اجتماعي كشور است.
لطفا درباره اين نهادهاي حامي توسعه توضيح دهيد و مشخصا بگوييد كدام نهادها هستند؟
براي توسعه يك كشور وجود سه دسته از نهادها ضروري است. يكي از آنها نهادهاي حامي توسعه هستند كه در كشور وجود دارند اما ضعف‌هايي در آنها ديده مي‌شود. دستگاه قضايي يكي از آنهاست كه مي‌تواند امنيت اقتصادي- اجتماعي را در جامعه تضمين كند. مي‌تواند به تضمين تعهدات طرفين در قراردادهاي اقتصادي كمك كند. مي‌تواند افراد را در قبال تعهدات در قراردادها مكلف كند. اما دلايل روشني وجود دارد كه دستگاه قضايي ما نتوانسته اين نقش را به‌خوبي ايفا كند. نقشي كه مقدم بر توسعه اقتصادي است. بدون رشد و توسعه دستگاه قضايي نمي‌توان به توسعه اقتصادي و اجتماعي در هيچ كشوري دست يافت.
اين را تاريخ كشورهاي توسعه‌يافته نشان داده كه ابتدا دستگاه قضايي‌شان رشد يافت و بعد به توسعه رسيدند. ضعف دستگاه قضايي را در وجود ده‌ها ميليون پرونده اقتصادي موجود در دستگاه قضايي كشور و رشد چشمگير آن مي‌توان ارزيابي كرد. ميليون‌ها شكايت مربوط به چك يا تعرض به حقوق مالكيت افراد يا زمين‌هاي بخش عمومي كه مورد تعرض افراد مختلف واقع شده و روز به روز هم بر تعداد اين پرونده‌ها افزوده شده حكايت از همين ضعف‌ها دارد. نهاد ديگري كه نقش بسيار تعيين‌كننده‌يي در توسعه كشور مي‌تواند ايفا كند نظام مالياتي كشور است. ايران با وجود اينكه يكي از قديمي‌ترين نظام‌هاي مدرن مالياتي را داشته اما اكنون نظام مالياتي‌اش يك نظام توانمند براي پاسخگويي به نيازهاي توسعه‌يي جامعه ما نيست. علت اصلي آن را بايد در ساختار اقتصاد نفتي كشور جست‌وجو كرد. چه قبل و چه بعد از انقلاب ما شاهد اين هستيم كه اصلي‌ترين دليل عدم توسعه ناشي از شيوه استخراجي توليد است.
نهاد ديگري كه ما به‌شدت به وجودش نيازمنديم اما كاركرد توسعه‌يي‌اش را در ايران ايفا نمي‌كند نظام آموزشي است. آموزش و پرورش و آموزش عالي و نظام تحقيقاتي و پژوهشي متاسفانه هيچگاه متناسب با نيازهاي نيروي انساني و توانمندي‌هاي كشور نبوده و به تربيت نيروي انساني مورد نياز متناسب با ظرفيت‌هاي كشور نپرداخته است. در شيوه منابع تدريس و شرح درست سياست‌هاي عمومي و فرهنگي و آموزشي در كشور چه در سطوح ابتدايي و متوسطه و چه در سطوح عالي متاسفانه از نظام آموزشي و پژوهشي متناسب با توسعه برخوردار نيستيم. پس سه نهاد قضايي، ماليات و آموزش، نهادهايي هستند كه متاسفانه متناسب با توسعه كشور رشد نكردند.
دسته ديگري هم از نهادها هستند كه شديدا مورد نياز توسعه هستند اما در ايران وجود ندارند و آن‌چيزي كه به نام‌شان در كشور وجود دارد عملا كاريكاتوري از اصل‌شان است. اين نهادها احزاب سياسي مستقل، رسانه‌هاي آزاد و تشكل‌هاي غيردولتي و مردم نهاد هستند كه متاسفانه هيچگاه در يكصد سال اخير شاهد شكل‌گيري آنها نبوديم و اگر هم بوديم در دوره كوتاهي بوده است و به علت كنترل و نظارت‌هاي دولتي خيلي زود و به سرعت از جامعه محو شد و جايش را به نهادهاي دولتي داد. اما دسته سومي هم كه نهادهاي ضد توسعه‌يي لقب گرفته‌اند و حضورشان به هيچ‌وجه براي توسعه ميمون و مبارك نيست.
اما اين نهادها در جامعه و كشور حضور فعالي دارند و از قدمت طولاني برخوردارند. از جمله آنها نهاد سفله‌پروري و نهاد فساد است كه ضدتوسعه هستند و با كمال تاسف خيلي هم پرقدرت هستند. اين نهاد حافظ منافع گروه‌هاي خاصي از قدرت هستند. به همين دليل ما شاهد حضور مستمر روابط ناسالم قوم و خويشي يا روابط مبتني بر منافع گروه‌هاي منتفع هستيم. اين نهادها كه در قالب نظام‌هاي تصميم‌گير نيز درمي آيند بيش از آنكه درصدد حفظ منافع ملي و برنامه‌هاي توسعه‌يي كشور باشند به فكر بله، به تناسب شيوه‌هاي توليد، مناسبات و نهادهايي مستقر شدند كه جزو موانع اصلي توسعه محسوب مي‌شوند.
تقريبا در يكصدسال گذشته به جز مقاطع كوتاهي دولت‌ها اصلي‌ترين منابع درآمدي‌شان، منابع بادآورده نفتي بوده و تنها با استخراج بيشتر نفت توانستند بخش‌هايي از ناكارآمديشان را پوشش دهند و تا حدي از بروز نارضايتي‌هاي اجتماعي جلوگيري و روابطي را در جامعه حاكم كنند كه عملا منافع گروه‌هاي مسلط را تامين كنند بدون اينكه يك توسعه واقعي در كشور تحقق يابد.
مي‌شود مشخصا بگوييد اين نهادها كدام‌ها هستند؟
مثلا نظام اداري در كشور يك نظام ناتوان است كه عمدتا وابسته به درآمدهاي بادآورده نفتي است. اين نظام استخراجي، درآمدهاي اداره خودش را نه از طريق ماليات‌ها و مشاركت مردم كه از طريق نفت تامين مي‌كند و به همين دليل مناسبات بين دولت‌ها با مردم و دولت با بازار و دولت با روشنفكران و نخبگان و رابطه بازار با صنعت و صنعت با دانشگاه تحت تاثير مستقيم شيوه توليد و شيوه توزيع منابع عمومي حاصل از درآمدهاي نفتي بوده است. اينكه نظام مالياتي عقب مانده داريم علتش به نوع نگاه دولت‌ها برمي‌گردد كه به خاطر درآمدهاي نفتي يك نگاه كوتاه‌مدت است. اين دولت‌ها چون به مدت كوتاهي بر سر قدرت هستند مايل نيستند نارضايي ايجاد كنند و در چنين ساخت قدرتي، نقش نهادهاي قدرت و ثروت مهم مي‌شود. دولت‌ها به دليل اينكه مي‌توانستند با ثروت نفت در كوتاه‌مدت رضايت در جامعه ايجاد كنند ساده‌ترين راه را انتخاب كردند و تمايلي به كسب ماليات از مردم نداشتند. ساده‌ترين كار هم استخراج نفت و فروش نفت خام بوده است.
چرا نفت خام؟ چرا حداقل نفت خام را به فرآورده‌هاي نفتي تبديل نكردند؟
اينكه چرا كشور بعد از يكصدسال هنوز به خام فروشي نفت مبادرت مي‌ورزد ناشي از رشد‌نيافتگي نهاد آموزش و تحقيقات كشور است. چرا اين نظام رشد نيافته چون نظام توليد استخراجي ارتباط خيلي مستقيم و تنگاتنگي با اقتصاد جهاني دارد و به نوعي بين اين ساخت توليدي و نهادهاي مرتبط با آن با منافع نظام جهاني نوعي همسويي وجود دارد و اين همسويي منافع بين داخل و خارج منجر به شكل‌گيري گروه‌هاي ذي‌نفع در داخل حكومت يا بخش توليد ثروت شده است كه در خيلي از موارد هم شايد چندان همسو با منافع عمومي و بلندمدت كشور نبوده است. اينكه چرا ما با وجود داشتن تعداد زياد نيروي انساني همچنان نيازمند كارشناس خارجي براي اداره چاه‌هاي نفت‌مان هستيم و چرا نمي‌توانيم بعد از گذشت يكصد سال محصول طبيعي خودمان را خودمان به بيش از 10 هزار مشتقه حاصل از آن تبديل كنيم و هنوز منابع طبيعي كشور را به صورت خام مي‌فروشيم و بعد آنها را به صورت فرآورده‌هاي مستخرجه و به قيمت بالاتر از خارج وارد مي‌كنيم، پاسخ همه اين چراها ختم مي‌شود به دلايل رشد نيافتگي و عقب‌ماندگي كشور. اگر اين پاسخ‌ها را دريابيم موانع توسعه را هم مي‌شناسيم.
و پاسخش همان وجود نهادهاي ضدتوسعه در كشور است كه كشور با وجود اهداف بعضي از برنامه‌هاي توسعه‌يي نتوانست از وابستگي به نفت نجات يابد؟
در اكثر برنامه‌هاي توسعه‌يي كشور پس از انقلاب و حتي در دوران جنگ و با برگزاري سمينارهاي مختلف، يكي از مهم‌ترين اهداف مسوولان كشور احياي اقتصاد بدون اتكا به نفت بود و تلاش‌هاي فراواني هم در اين راه انجام گرفت اما متاسفانه به دليل بي‌تجربگي و عدم شناخت نقش نهادها و عواملي كه مانع شكل‌گيري همبستگي ملي در بين اقشار مختلف فعال در حوزه سياستگذاري‌هاي اقتصادي و سياسي بود اين امر محقق نشد. اصولا وجود نهادهايي كه در شكل‌گيري يك جامعه همبسته و تحقق همكاري‌هاي اجتماعي موثرند، براي توسعه كشور مورد نياز است. اما متاسفانه ما به دليل عدم شناخت درست، سياست‌هايي را دنبال كرديم كه ما را از اين هدف دورتر كرد و به كاهش همبستگي عمومي در جامعه منجر شد.
رشد فزاينده جرم و جرايم و كاهش سرمايه‌هاي اجتماعي يكي از نشانه‌هاي اين ادعا است كه نهادهايي كه مي‌توانستند به ايجاد اين همبستگي اجتماعي كمك كنند يا در جامعه مغفول ماندند يا اينكه به‌طور كل ناديده گرفته شدند. يكي از آنها كه مغفول ماند نظام دستمزد در كشور است. نظام دستمزد مي‌تواند منجر به شكل‌گيري نوعي همبستگي ملي و شكل‌گيري علقه‌ها و علايق افراد به جامعه خودشان شود. يكي از دلايل فرار مغزها در يكصد سال گذشته نيز ريشه در همين عامل دارد. علاوه براينكه فرصت حضور گروه‌هاي مختلف از جمله دانش‌آموختگان در مشاركت براي توسعه كشور فراهم نشد، اصلا اهميتي هم براي نيروي انساني قائل نشدند. يكي از نهادهايي كه باعث اين معضل شد نهاد واردات كشور بود. ما چون هميشه نفت داشتيم پس نيازهايمان را از طريق واردات تامين كرديم. براي اينكه واردات تسهيل شود نيازي به مهندس نداشتيم چون در نظام مبتني بر واردات نيازي به سازندگي احساس نمي‌كرديم.
پس نهاد علم بيش از آنكه مهندس تربيت كند، كارشناس تربيت كرد. اينها در خدمت نظام دولتي قرار گرفتند تا ارتباط منافع متقابل گروه‌هاي منتفع در داخل را با نظام صنعتي در خارج محقق كنند. به همين دليل نظام تحقيقاتي در كشور شكل نمي‌گيرد چون نيازي به آن احساس نمي‌شود. نظام توليد در كشور ما نيز به‌شدت تحت تاثير توليد نفتي و منافع حاصل از آن است كه بين گروه‌هاي ذي‌نفع تقسيم مي‌شود. توليد همواره يك فعاليت پرهزينه و پر مشقتي بوده كه عمدتا توليدكنندگان را با مشكلات پيچيده‌يي روبه‌رو مي‌كند. اين يك مساله اتفاقي نيست. دولت‌ها به امر توليد توجه نداشتند و كساني هم بودند كه در نظام تصميم‌گيري براي امر توليد كارشكني مي‌كردند و در عوض براي واردات تسهيلات فراواني ايجاد كردند. درحالي كه به نظر من مفهوم توسعه با توليد تعريف مي‌شود. مفهوم توسعه بدون توليد اصلا معنا ندارد اما توسعه فقط به معناي توليد صنعتي نيست كه شامل توليد علم و فرهنگ و اخلاق هم مي‌شود. اما متاسفانه اينها در جامعه ما شكل نگرفته كه دليلش هم حضور نهادهاي استخراجي است كه متاثر از درآمدهاي حاصل از نفت و گاز و ديگر منابع طبيعي كشور است.
نظام‌هايي كه در كشور ايجاد مي‌شود عملا تسهيل‌كننده كار همين نهادهاي استخراجي هستند. مثل نظام بانكي. درحالي كه يكي از اهداف اصلي بانك بايد بسيج منافع خرد مردم براي سرمايه‌گذاري باشد اما در ايران منابع سرمايه‌گذاري همان بشكه‌هاي نفت هستند و بانك‌ها هم كمك حال نهادهاي نفتي. درعين حال نظام توليدي فشل ما نظام توزيعي را نيز تحريف كرده است به‌طوري‌كه نظام توزيعي ما يك نظام كاملا نابرابري است كه به جز در مقاطعي كوتاه همواره نابرابري‌ها را در كشور تشديد كرده است و اين يكي از تجليات نظام‌هاي نخبه‌گرا است؛ نظام‌هايي كه تصميمات اساسي‌شان همراه است با منافع صاحبان سرمايه. تا زماني‌كه اين مناسبات تغيير نيابد و زمينه براي حضور شايسته همه گروه‌هاي جامعه فراهم نشود و اين نابرابري‌هاي عظيم كماكان حفظ شود و افزايش يابد، توسعه در كشور يك امر ممتنع خواهد بود.
آن مقطع كوتاهي كه مدام در صحبت‌هايتان به آن اشاره مي‌كنيد كه ايرادات پيش روي توسعه را نداشته، كدام مقطع است؟
خيلي خيلي كوتاه بوده. يك مقطع در اوايل انقلاب اسلامي بود و دومين مقطع دوران ملي شدن صنعت نفت. اما آنقدر كوتاه هستند كه عملا تنها مي‌توان به عنوان خاطره از آنها ياد كرد. چون بلافاصله مجددا در بر همان پاشنه چرخيد و به سود نهادهاي ضدتوسعه تغيير جهت پيدا كرد.
باتوجه به شعارها و برنامه‌هايي كه دولت يازدهم ارائه داده، آيا فكر مي‌كنيد اين دولت موانع توسعه را شناخته و مي‌داند چگونه از نفت درجهت رشد اقتصاد و توسعه استفاده كند؟
من هنوز هيچ نشانه‌يي كه دلالت بر شناخت موانع از سوي دولت باشد، نديدم. اگرچه دولت كنوني بيش از هر دولت ديگري با موانع جدي توسعه روبه‌رو است. اينك گروه‌هاي خيلي گسترده‌يي از اصحاب قدرت و ثروت از كج‌كاري‌هاي نظام اقتصادي منفعت مي‌برند و به همين دليل در مقابل هر نوع اصلاحات اساسي در كشور مقاومت مي‌كنند و شكل مقاومت‌شان نيز توسل به ارزش‌هاي مسلط در جامعه است و با طرح شعارهايي كه حكايت از مقابله با استكبار جهاني دارد به مقابله با هركسي مي‌پردازند كه بخواهد منافع‌شان را تحت تاثير قرار دهد. يكي از دلايل مخالفت جدي برخي‌ها با دولت براي بازسازي رابطه با دنيا و رفع تحريم‌ها در به خطر افتادن منافع اين گروه‌ها ريشه دارد.
گروه‌هايي كه در چند سال گذشته منافع اقتصادي بسيار بزرگي به دست آوردند كه البته چندان به سود منافع ملي نيز نبوده است و حاصلش شكل‌گيري ميليون‌ها بيكار در جامعه و رشد تورم بوده است. طبيعي است كه اين گروه‌ها با رفع تحريم‌ها و باز شدن فضاي نقد و بررسي مشكلات جامعه مخالفت كنند. منتها من نديدم كه دولت برنامه‌يي در حوزه اصلاحات نهادي كه اصلي‌ترين مانع توسعه كشور است، داشته باشد. هرچند كه اميدوارم اين فرصت فراهم شود و دولت برنامه‌هايي در اين باره ارائه كند. درعين حال بايد منصفانه پذيرفت كه دولت كنوني با موانع زيادي روبه‌رو است و اقتصاد كشور هيچگاه تا اين اندازه در انحصار كانون‌هاي قدرت نبوده است، هيچگاه توليد تا اين اندازه مهجور نبوده است و هيچگاه نهادهاي كژ‌مالي بر كشور تا اين حد مسلط نبوده است؛ نهادهايي كه مي‌توانند پايه‌هاي دولت را سست و وجاهت دولت را تهديد كنند.
آيا اين 10 برنامه قبل و بعد از انقلاب مبتني بر ايدئولوژي و مكتب فكري خاصي بودند؟
همه اين برنامه‌ها بنابه تعريف نظريه‌هاي توسعه مبتني بر نظريه‌هاي نوگرايي و مدرنيسم بودند كه البته كاستي‌هاي خود را نيز دارد. از جمله آن كاستي‌ها عدم توجه به تفاوت‌هاي فرهنگي و عدم شناخت تاثير صنعتي شدن و عقلانيت بر سنت‌ها در جامعه است و دليل روشن شكست اين برنامه‌ها نيز به همين علت است. چون صرف اتكا به ساز و كارهاي بازار و جابه‌جايي تخصصي منابع توسعه، بدون توجه به حضور نهادهاي قدرت و بدون وجود اصلاحات نهادي عميق و اساسي در داخل، توسعه امكان‌پذير نخواهد بود. متاسفانه ما كماكان درباره شناخت واقعيت‌هاي كشور و سياستگذاري‌هاي اقتصادي، خطاهاي گذشته را تكرار مي‌كنيم بدون اينكه به نقش نهادها به عنوان ضرورت اصلي توسعه توجه كنيم.
چه تفاوت و شباهت‌هايي بين برنامه‌هاي عمراني قبل از انقلاب و برنامه‌هاي توسعه بعد از انقلاب است؟
نخستين طرح توسعه ايراني در سال 1310 تدوين مي‌شود اما هيچگاه اجرا نمي‌شود تا اينكه برنامه‌هاي توسعه‌يي قبل از انقلاب با كمك وام‌هاي بانك جهاني براي اجراي تعدادي از پروژه‌هاي عمراني كشور آغاز مي‌شود كه نخستينش طرح سد دز است. به‌تدريج پروژه‌هاي عمراني بيشتري طرح‌ريزي مي‌شود به‌طوري‌كه هدف اصلي برنامه توسعه‌يي كشور، توسعه عمراني كشور بوده است. اصولا چه پيش و چه پس از انقلاب عمدتا توسعه را مساوي با عمران مي‌ديدند و مي‌بينند. از زمان دوره استقرار پهلوي ما شاهد در دستور كار قرار گرفتن توسعه ايران بوديم اما نگاه توسعه‌يي در ايران همواره نگاهي عمراني و بازسازي عمراني بوده است. مخصوصا در دوره پهلوي اول كه بسياري از طرح‌هاي توسعه‌يي كه مدرنيزاسيون را در ايران دنبال مي‌كرد عمراني بودند مثل راه آهن، بيمارستان، دانشگاه تهران، بانك و... اين نگاه كه برنامه‌هاي توسعه‌يي كشور در غالب برنامه‌هاي عمراني تنظيم و تدوين شود عمدتا نگاه قالب تمام اعصار برنامه‌ريزي كشور بوده است اما در تمام اين برنامه‌ها يك نكته اصلي مغفول مانده است و آن توجه به نقش نيروي انساني به عنوان اصلي‌ترين عنصر تحول و توسعه در جامعه است.
مع‌الوصف چه قبل و چه بعد از انقلاب با آنكه افراد زيادي براي تحصيل به خارج اعزام شده بودند تا كاستي‌هاي تخصصي كشور را تامين كنند اما ظرفيت براي استفاده از اين نيروي انساني به وجود نيامد و هنوز هم وجود ندارد. ما همواره در تاريخ معاصر به جز يك دوره كوتاه شاهد خروج نيروي انساني متخصص از كشور بوديم كه اين يكي از ويژگي‌هاي كشورهاي جهان سوم است كه نمي‌توانند از سرمايه‌هاي خودشان استفاده كنند. دليل اصلي توسعه‌نيافتگي اين كشورها نيز در ناتواني استفاده از سرمايه‌هايشان است. مخصوصا سرمايه انساني. يكي ديگر از اصلي‌ترين كاستي‌هاي تمام اين برنامه‌هاي توسعه‌يي در ايران عدم استقرار نهادهاي حامي توسعه است. چون توسعه بدون استقرار نهادهاي حامي توسعه تحقق پيدا نمي‌كند. وظيفه اين نهادها تنظيم رفتارهاي كليه افراد جامعه اعم از برنامه‌ريزان و سياستگذاران و گروه‌هاي مختلف جامعه است. اما متاسفانه اين نهادها همواره در ايران مغفول مانده‌اند و نبودشان تبديل به يكي از اصلي‌ترين موانع توسعه اقتصادي – اجتماعي در ايران شده است. همچنين وجود نهادهاي ضد توسعه نيز در رشدنايافتگي كشور موثر بوده است.
قبل از اينكه به سراغ تعريف نهادهاي توسعه‌گرا و ضدتوسعه برويم لطفا به اين سوال پاسخ دهيد كه آيا برنامه‌هاي عمراني قبل از انقلاب به نتيجه دلخواه خود كه همانا «به سوي تمدن بزرگ» بود، برسد؟
صرف‌نظر از زمان و باتوجه به حجم برنامه‌ها شايد بتوان گفت كه دوره اول پهلوي شاهد رشد شكل‌گيري نهادهاي مختلف و فعاليت‌هاي عمراني به ميزان و سطحي هستيم كه باتوجه به ظرف زماني و محدوديت‌هاي آن دوران بتوان آن دوره را دوره موفقي ارزيابي كرد اما وقتي به كنه مساله توجه كنيم متوجه مي‌شويم كه اين دسته از برنامه‌ها با فرهنگ عمومي جامعه منطبق نبود و استقرار نهادهاي ضدتوسعه استبداد در جامعه را شكل مي‌دهد و به اين دليل است كه تلاش براي نوسازي كشور به نتيجه مطلوب نمي‌رسد و بعد از 52 سال حكومت پهلوي شاهد توسعه واقعي و همه‌جانبه در كشور نبوديم.
آيا نتيجه برنامه‌هاي توسعه‌يي بعد از انقلاب مثبت بود؟
دوران پس از انقلاب هم از همين كاستي‌ها رنج مي‌برد. به استقرار نهادهاي حامي توسعه كمتر توجه شد. به جز اين در دهه اول انقلاب، كشور گرفتار مشكلات خودش ازجمله جنگ تحميلي بود كه انرژي و توان سياستگذاران را به خودش معطوف كرد و فرصت شكل‌گيري برنامه‌هاي توسعه‌يي متناسب با ظرفيت‌هاي كشور را از ما گرفت. بعد از جنگ و در 25 سال اخير ما شاهد تغيير جدي در نگرش به نقش دولت هستيم اما باز آنچه سبب مي‌شود برنامه‌هاي يك ربع قرن گذشته با شكست مواجه شود مساله فقدان نهادهاي ضروري براي توسعه اقتصادي – اجتماعي كشور است.
لطفا درباره اين نهادهاي حامي توسعه توضيح دهيد و مشخصا بگوييد كدام نهادها هستند؟
براي توسعه يك كشور وجود سه دسته از نهادها ضروري است. يكي از آنها نهادهاي حامي توسعه هستند كه در كشور وجود دارند اما ضعف‌هايي در آنها ديده مي‌شود. دستگاه قضايي يكي از آنهاست كه مي‌تواند امنيت اقتصادي- اجتماعي را در جامعه تضمين كند. مي‌تواند به تضمين تعهدات طرفين در قراردادهاي اقتصادي كمك كند. مي‌تواند افراد را در قبال تعهدات در قراردادها مكلف كند. اما دلايل روشني وجود دارد كه دستگاه قضايي ما نتوانسته اين نقش را به‌خوبي ايفا كند. نقشي كه مقدم بر توسعه اقتصادي است. بدون رشد و توسعه دستگاه قضايي نمي‌توان به توسعه اقتصادي و اجتماعي در هيچ كشوري دست يافت.
اين را تاريخ كشورهاي توسعه‌يافته نشان داده كه ابتدا دستگاه قضايي‌شان رشد يافت و بعد به توسعه رسيدند. ضعف دستگاه قضايي را در وجود ده‌ها ميليون پرونده اقتصادي موجود در دستگاه قضايي كشور و رشد چشمگير آن مي‌توان ارزيابي كرد. ميليون‌ها شكايت مربوط به چك يا تعرض به حقوق مالكيت افراد يا زمين‌هاي بخش عمومي كه مورد تعرض افراد مختلف واقع شده و روز به روز هم بر تعداد اين پرونده‌ها افزوده شده حكايت از همين ضعف‌ها دارد. نهاد ديگري كه نقش بسيار تعيين‌كننده‌يي در توسعه كشور مي‌تواند ايفا كند نظام مالياتي كشور است. ايران با وجود اينكه يكي از قديمي‌ترين نظام‌هاي مدرن مالياتي را داشته اما اكنون نظام مالياتي‌اش يك نظام توانمند براي پاسخگويي به نيازهاي توسعه‌يي جامعه ما نيست. علت اصلي آن را بايد در ساختار اقتصاد نفتي كشور جست‌وجو كرد. چه قبل و چه بعد از انقلاب ما شاهد اين هستيم كه اصلي‌ترين دليل عدم توسعه ناشي از شيوه استخراجي توليد است.
نهاد ديگري كه ما به‌شدت به وجودش نيازمنديم اما كاركرد توسعه‌يي‌اش را در ايران ايفا نمي‌كند نظام آموزشي است. آموزش و پرورش و آموزش عالي و نظام تحقيقاتي و پژوهشي متاسفانه هيچگاه متناسب با نيازهاي نيروي انساني و توانمندي‌هاي كشور نبوده و به تربيت نيروي انساني مورد نياز متناسب با ظرفيت‌هاي كشور نپرداخته است. در شيوه منابع تدريس و شرح درست سياست‌هاي عمومي و فرهنگي و آموزشي در كشور چه در سطوح ابتدايي و متوسطه و چه در سطوح عالي متاسفانه از نظام آموزشي و پژوهشي متناسب با توسعه برخوردار نيستيم. پس سه نهاد قضايي، ماليات و آموزش، نهادهايي هستند كه متاسفانه متناسب با توسعه كشور رشد نكردند.
دسته ديگري هم از نهادها هستند كه شديدا مورد نياز توسعه هستند اما در ايران وجود ندارند و آن‌چيزي كه به نام‌شان در كشور وجود دارد عملا كاريكاتوري از اصل‌شان است. اين نهادها احزاب سياسي مستقل، رسانه‌هاي آزاد و تشكل‌هاي غيردولتي و مردم نهاد هستند كه متاسفانه هيچگاه در يكصد سال اخير شاهد شكل‌گيري آنها نبوديم و اگر هم بوديم در دوره كوتاهي بوده است و به علت كنترل و نظارت‌هاي دولتي خيلي زود و به سرعت از جامعه محو شد و جايش را به نهادهاي دولتي داد. اما دسته سومي هم كه نهادهاي ضد توسعه‌يي لقب گرفته‌اند و حضورشان به هيچ‌وجه براي توسعه ميمون و مبارك نيست.
اما اين نهادها در جامعه و كشور حضور فعالي دارند و از قدمت طولاني برخوردارند. از جمله آنها نهاد سفله‌پروري و نهاد فساد است كه ضدتوسعه هستند و با كمال تاسف خيلي هم پرقدرت هستند. اين نهاد حافظ منافع گروه‌هاي خاصي از قدرت هستند. به همين دليل ما شاهد حضور مستمر روابط ناسالم قوم و خويشي يا روابط مبتني بر منافع گروه‌هاي منتفع هستيم. اين نهادها كه در قالب نظام‌هاي تصميم‌گير نيز درمي آيند بيش از آنكه درصدد حفظ منافع ملي و برنامه‌هاي توسعه‌يي كشور باشند به فكر بله، به تناسب شيوه‌هاي توليد، مناسبات و نهادهايي مستقر شدند كه جزو موانع اصلي توسعه محسوب مي‌شوند.
تقريبا در يكصدسال گذشته به جز مقاطع كوتاهي دولت‌ها اصلي‌ترين منابع درآمدي‌شان، منابع بادآورده نفتي بوده و تنها با استخراج بيشتر نفت توانستند بخش‌هايي از ناكارآمديشان را پوشش دهند و تا حدي از بروز نارضايتي‌هاي اجتماعي جلوگيري و روابطي را در جامعه حاكم كنند كه عملا منافع گروه‌هاي مسلط را تامين كنند بدون اينكه يك توسعه واقعي در كشور تحقق يابد.
مي‌شود مشخصا بگوييد اين نهادها كدام‌ها هستند؟
مثلا نظام اداري در كشور يك نظام ناتوان است كه عمدتا وابسته به درآمدهاي بادآورده نفتي است. اين نظام استخراجي، درآمدهاي اداره خودش را نه از طريق ماليات‌ها و مشاركت مردم كه از طريق نفت تامين مي‌كند و به همين دليل مناسبات بين دولت‌ها با مردم و دولت با بازار و دولت با روشنفكران و نخبگان و رابطه بازار با صنعت و صنعت با دانشگاه تحت تاثير مستقيم شيوه توليد و شيوه توزيع منابع عمومي حاصل از درآمدهاي نفتي بوده است. اينكه نظام مالياتي عقب مانده داريم علتش به نوع نگاه دولت‌ها برمي‌گردد كه به خاطر درآمدهاي نفتي يك نگاه كوتاه‌مدت است. اين دولت‌ها چون به مدت كوتاهي بر سر قدرت هستند مايل نيستند نارضايي ايجاد كنند و در چنين ساخت قدرتي، نقش نهادهاي قدرت و ثروت مهم مي‌شود. دولت‌ها به دليل اينكه مي‌توانستند با ثروت نفت در كوتاه‌مدت رضايت در جامعه ايجاد كنند ساده‌ترين راه را انتخاب كردند و تمايلي به كسب ماليات از مردم نداشتند. ساده‌ترين كار هم استخراج نفت و فروش نفت خام بوده است.
چرا نفت خام؟ چرا حداقل نفت خام را به فرآورده‌هاي نفتي تبديل نكردند؟
اينكه چرا كشور بعد از يكصدسال هنوز به خام فروشي نفت مبادرت مي‌ورزد ناشي از رشد‌نيافتگي نهاد آموزش و تحقيقات كشور است. چرا اين نظام رشد نيافته چون نظام توليد استخراجي ارتباط خيلي مستقيم و تنگاتنگي با اقتصاد جهاني دارد و به نوعي بين اين ساخت توليدي و نهادهاي مرتبط با آن با منافع نظام جهاني نوعي همسويي وجود دارد و اين همسويي منافع بين داخل و خارج منجر به شكل‌گيري گروه‌هاي ذي‌نفع در داخل حكومت يا بخش توليد ثروت شده است كه در خيلي از موارد هم شايد چندان همسو با منافع عمومي و بلندمدت كشور نبوده است. اينكه چرا ما با وجود داشتن تعداد زياد نيروي انساني همچنان نيازمند كارشناس خارجي براي اداره چاه‌هاي نفت‌مان هستيم و چرا نمي‌توانيم بعد از گذشت يكصد سال محصول طبيعي خودمان را خودمان به بيش از 10 هزار مشتقه حاصل از آن تبديل كنيم و هنوز منابع طبيعي كشور را به صورت خام مي‌فروشيم و بعد آنها را به صورت فرآورده‌هاي مستخرجه و به قيمت بالاتر از خارج وارد مي‌كنيم، پاسخ همه اين چراها ختم مي‌شود به دلايل رشد نيافتگي و عقب‌ماندگي كشور. اگر اين پاسخ‌ها را دريابيم موانع توسعه را هم مي‌شناسيم.
و پاسخش همان وجود نهادهاي ضدتوسعه در كشور است كه كشور با وجود اهداف بعضي از برنامه‌هاي توسعه‌يي نتوانست از وابستگي به نفت نجات يابد؟
در اكثر برنامه‌هاي توسعه‌يي كشور پس از انقلاب و حتي در دوران جنگ و با برگزاري سمينارهاي مختلف، يكي از مهم‌ترين اهداف مسوولان كشور احياي اقتصاد بدون اتكا به نفت بود و تلاش‌هاي فراواني هم در اين راه انجام گرفت اما متاسفانه به دليل بي‌تجربگي و عدم شناخت نقش نهادها و عواملي كه مانع شكل‌گيري همبستگي ملي در بين اقشار مختلف فعال در حوزه سياستگذاري‌هاي اقتصادي و سياسي بود اين امر محقق نشد. اصولا وجود نهادهايي كه در شكل‌گيري يك جامعه همبسته و تحقق همكاري‌هاي اجتماعي موثرند، براي توسعه كشور مورد نياز است. اما متاسفانه ما به دليل عدم شناخت درست، سياست‌هايي را دنبال كرديم كه ما را از اين هدف دورتر كرد و به كاهش همبستگي عمومي در جامعه منجر شد.
رشد فزاينده جرم و جرايم و كاهش سرمايه‌هاي اجتماعي يكي از نشانه‌هاي اين ادعا است كه نهادهايي كه مي‌توانستند به ايجاد اين همبستگي اجتماعي كمك كنند يا در جامعه مغفول ماندند يا اينكه به‌طور كل ناديده گرفته شدند. يكي از آنها كه مغفول ماند نظام دستمزد در كشور است. نظام دستمزد مي‌تواند منجر به شكل‌گيري نوعي همبستگي ملي و شكل‌گيري علقه‌ها و علايق افراد به جامعه خودشان شود. يكي از دلايل فرار مغزها در يكصد سال گذشته نيز ريشه در همين عامل دارد. علاوه براينكه فرصت حضور گروه‌هاي مختلف از جمله دانش‌آموختگان در مشاركت براي توسعه كشور فراهم نشد، اصلا اهميتي هم براي نيروي انساني قائل نشدند. يكي از نهادهايي كه باعث اين معضل شد نهاد واردات كشور بود. ما چون هميشه نفت داشتيم پس نيازهايمان را از طريق واردات تامين كرديم. براي اينكه واردات تسهيل شود نيازي به مهندس نداشتيم چون در نظام مبتني بر واردات نيازي به سازندگي احساس نمي‌كرديم.
پس نهاد علم بيش از آنكه مهندس تربيت كند، كارشناس تربيت كرد. اينها در خدمت نظام دولتي قرار گرفتند تا ارتباط منافع متقابل گروه‌هاي منتفع در داخل را با نظام صنعتي در خارج محقق كنند. به همين دليل نظام تحقيقاتي در كشور شكل نمي‌گيرد چون نيازي به آن احساس نمي‌شود. نظام توليد در كشور ما نيز به‌شدت تحت تاثير توليد نفتي و منافع حاصل از آن است كه بين گروه‌هاي ذي‌نفع تقسيم مي‌شود. توليد همواره يك فعاليت پرهزينه و پر مشقتي بوده كه عمدتا توليدكنندگان را با مشكلات پيچيده‌يي روبه‌رو مي‌كند. اين يك مساله اتفاقي نيست. دولت‌ها به امر توليد توجه نداشتند و كساني هم بودند كه در نظام تصميم‌گيري براي امر توليد كارشكني مي‌كردند و در عوض براي واردات تسهيلات فراواني ايجاد كردند. درحالي كه به نظر من مفهوم توسعه با توليد تعريف مي‌شود. مفهوم توسعه بدون توليد اصلا معنا ندارد اما توسعه فقط به معناي توليد صنعتي نيست كه شامل توليد علم و فرهنگ و اخلاق هم مي‌شود. اما متاسفانه اينها در جامعه ما شكل نگرفته كه دليلش هم حضور نهادهاي استخراجي است كه متاثر از درآمدهاي حاصل از نفت و گاز و ديگر منابع طبيعي كشور است.
نظام‌هايي كه در كشور ايجاد مي‌شود عملا تسهيل‌كننده كار همين نهادهاي استخراجي هستند. مثل نظام بانكي. درحالي كه يكي از اهداف اصلي بانك بايد بسيج منافع خرد مردم براي سرمايه‌گذاري باشد اما در ايران منابع سرمايه‌گذاري همان بشكه‌هاي نفت هستند و بانك‌ها هم كمك حال نهادهاي نفتي. درعين حال نظام توليدي فشل ما نظام توزيعي را نيز تحريف كرده است به‌طوري‌كه نظام توزيعي ما يك نظام كاملا نابرابري است كه به جز در مقاطعي كوتاه همواره نابرابري‌ها را در كشور تشديد كرده است و اين يكي از تجليات نظام‌هاي نخبه‌گرا است؛ نظام‌هايي كه تصميمات اساسي‌شان همراه است با منافع صاحبان سرمايه. تا زماني‌كه اين مناسبات تغيير نيابد و زمينه براي حضور شايسته همه گروه‌هاي جامعه فراهم نشود و اين نابرابري‌هاي عظيم كماكان حفظ شود و افزايش يابد، توسعه در كشور يك امر ممتنع خواهد بود.
آن مقطع كوتاهي كه مدام در صحبت‌هايتان به آن اشاره مي‌كنيد كه ايرادات پيش روي توسعه را نداشته، كدام مقطع است؟
خيلي خيلي كوتاه بوده. يك مقطع در اوايل انقلاب اسلامي بود و دومين مقطع دوران ملي شدن صنعت نفت. اما آنقدر كوتاه هستند كه عملا تنها مي‌توان به عنوان خاطره از آنها ياد كرد. چون بلافاصله مجددا در بر همان پاشنه چرخيد و به سود نهادهاي ضدتوسعه تغيير جهت پيدا كرد.
باتوجه به شعارها و برنامه‌هايي كه دولت يازدهم ارائه داده، آيا فكر مي‌كنيد اين دولت موانع توسعه را شناخته و مي‌داند چگونه از نفت درجهت رشد اقتصاد و توسعه استفاده كند؟
من هنوز هيچ نشانه‌يي كه دلالت بر شناخت موانع از سوي دولت باشد، نديدم. اگرچه دولت كنوني بيش از هر دولت ديگري با موانع جدي توسعه روبه‌رو است. اينك گروه‌هاي خيلي گسترده‌يي از اصحاب قدرت و ثروت از كج‌كاري‌هاي نظام اقتصادي منفعت مي‌برند و به همين دليل در مقابل هر نوع اصلاحات اساسي در كشور مقاومت مي‌كنند و شكل مقاومت‌شان نيز توسل به ارزش‌هاي مسلط در جامعه است و با طرح شعارهايي كه حكايت از مقابله با استكبار جهاني دارد به مقابله با هركسي مي‌پردازند كه بخواهد منافع‌شان را تحت تاثير قرار دهد. يكي از دلايل مخالفت جدي برخي‌ها با دولت براي بازسازي رابطه با دنيا و رفع تحريم‌ها در به خطر افتادن منافع اين گروه‌ها ريشه دارد.
گروه‌هايي كه در چند سال گذشته منافع اقتصادي بسيار بزرگي به دست آوردند كه البته چندان به سود منافع ملي نيز نبوده است و حاصلش شكل‌گيري ميليون‌ها بيكار در جامعه و رشد تورم بوده است. طبيعي است كه اين گروه‌ها با رفع تحريم‌ها و باز شدن فضاي نقد و بررسي مشكلات جامعه مخالفت كنند. منتها من نديدم كه دولت برنامه‌يي در حوزه اصلاحات نهادي كه اصلي‌ترين مانع توسعه كشور است، داشته باشد. هرچند كه اميدوارم اين فرصت فراهم شود و دولت برنامه‌هايي در اين باره ارائه كند. درعين حال بايد منصفانه پذيرفت كه دولت كنوني با موانع زيادي روبه‌رو است و اقتصاد كشور هيچگاه تا اين اندازه در انحصار كانون‌هاي قدرت نبوده است، هيچگاه توليد تا اين اندازه مهجور نبوده است و هيچگاه نهادهاي كژ‌مالي بر كشور تا اين حد مسلط نبوده است؛ نهادهايي كه مي‌توانند پايه‌هاي دولت را سست و وجاهت دولت را تهديد كنند.
آيا اين 10 برنامه قبل و بعد از انقلاب مبتني بر ايدئولوژي و مكتب فكري خاصي بودند؟
همه اين برنامه‌ها بنابه تعريف نظريه‌هاي توسعه مبتني بر نظريه‌هاي نوگرايي و مدرنيسم بودند كه البته كاستي‌هاي خود را نيز دارد. از جمله آن كاستي‌ها عدم توجه به تفاوت‌هاي فرهنگي و عدم شناخت تاثير صنعتي شدن و عقلانيت بر سنت‌ها در جامعه است و دليل روشن شكست اين برنامه‌ها نيز به همين علت است. چون صرف اتكا به ساز و كارهاي بازار و جابه‌جايي تخصصي منابع توسعه، بدون توجه به حضور نهادهاي قدرت و بدون وجود اصلاحات نهادي عميق و اساسي در داخل، توسعه امكان‌پذير نخواهد بود. متاسفانه ما كماكان درباره شناخت واقعيت‌هاي كشور و سياستگذاري‌هاي اقتصادي، خطاهاي گذشته را تكرار مي‌كنيم بدون اينكه به نقش نهادها به عنوان ضرورت اصلي توسعه توجه كنيم.
منبع: اعتماد