نظام تدبير ايران بايد اصلاح شود
نسبت ايران با توسعه يا توسعه نيافتگي؟ ايران ١٠ برنامه توسعه‌اي را از سال ١٣٢٧ تاكنون به مرحله اجرا گذاشته است. پنج برنامه پيش از پيروزي انقلاب اسلامي و پنج برنامه پس از پيروزي انقلاب. حالا در شرايطي سازمان مديريت و برنامه‌ريزي در حال تدوين يازدهمين برنامه توسعه‌اي تاريخ و ششمين برنامه پس از پيروزي انقلاب است كه ايران هنوز توسعه يافته تلقي نمي‌شود و در ادبيات اقتصاد سياسي كشوري در حال توسعه لقب مي‌گيرد. آنها كه روزگاري از ايران عقب‌تر بودند، حالا پيشتازند و ساخته‌هاي صنعت‌شان در جاي جاي زندگي ايراني‌ها جا خوش كرده است؛ از آشپزخانه‌ها تا پاركينگ‌ها. واكاوي آنچه بر ايران گذشت و سبب شد ايران با وجود تدوين برنامه‌هاي توسعه‌اي نتواند توسعه را تجربه كند، ما را پاي صحبت‌هاي مردي نشاند كه از سال ١٣٤٩ تا دوره زمامداري دولت پيشين در مركز فرماندهي اقتصاد ايران حضور داشت. هم دبيري هيات امناي حساب ذخيره ارزي را عهده‌دار بود و هم همكارانش وي را كارشناس ارشد برنامه‌ريزي خطاب مي‌كردند. بايزيد مردوخي، مرد آرامي كه از شنيدن القابي چون استاد و دكتر و... پرهيز دارد، ميهمان ما در دفتر روزنامه اعتماد شد تا تجربه عيني‌اش از آنچه در سال‌هاي گذشته ديده است را بازگو كند. جان كلام رسيدن به پاسخ اين سوال بود، چرا ايران توسعه يافته نيست؟ گفت‌وگو با همين پرسش نيز آغاز شد.
چرا ايران بعد از اجراي١٠ برنامه توسعه، هنوز كشور توسعه يافته‌اي نيست؟
درست است كه ايران توسعه يافته نيست اما در دهه‌هاي اخير تغييرات فراواني را تجربه كرده است. ببينيم ماهيت برنامه‌هاي توسعه‌اي در ايران چه بوده است. وقتي شما برنامه‌هاي توسعه‌اي و عمراني كه در ايران اجرايي شده است را بررسي كنيد به يك نقطه مشترك مي‌رسيد. با اجراي اين برنامه‌ها ايران از يك كشور روستايي و عقب مانده به كشوري تبديل شد كه در پاره‌اي مسائل، ظاهرش به كشورهاي پيشرفته شبيه است.
شايد بحران ريشه در همان تغييرات ظاهري داشته باشد؟
در طول اين سال‌ها ضربه شديدي به مديريت بلندمدت اقتصادي كشور زده شده است. اما نقطه آسيب كجا بود؟ اين نقطه بايد مورد شناسايي قرار گيرد. اين ضربه از طريق درآمدهاي نفتي به كشور زده شد. بررسي‌ها نقطه مشترك تمام اين دوران را نشان مي‌دهد. موضوع اين است كه بخش
قابل‌توجهي از دستاوردهاي ما در برنامه‌هاي اول، دوم، سوم، چهارم و پنجم پيش از انقلاب، با تكيه بر درآمدهاي نفتي به دست آمد. جاده‌ها، دانشگاه‌ها و... با تكيه بر اين درآمدها ساخته شدند. در طول اجراي برنامه‌هاي سوم تا پنجم توانستيم صنايع زيادي در كشور احداث كنيم و باز هم تاكيد مي‌كنم كه تمام دستاوردها به كمك درآمدهاي نفتي حاصل شد. مساله اين است كه وابستگي به درآمدهاي نفتي و تكيه
بر آن سبب شد يك فرهنگ بودجه‌اي و اقتصادي در كشور به وجود آيد كه آسيب‌هايي به همراه داشت. اين شرايط سبب شد به جاي ساختن نهادها و استفاده از ظرفيت‌هايي كه در داخل كشور بود و مي‌توانست ما را به توسعه پايدار برساند، چشم‌مان به خارج و درآمدهاي نفتي دوخته شد. اعتياد به درآمدهاي نفتي ادامه يافت و حتي در سال‌هاي بعد از انقلاب نيز نفت تبديل شد به ماده‌اي حياتي كه اقتصاد كشور را به حركت در‌مي‌آورد. طبيعي است كه وقتي يك اقتصاد به شكل طولاني مدت به چنين منبعي وابسته مي‌شود، نمي‌تواند خيلي از اصلاحات را انجام دهد. به هر حال حول و حوش درآمدهاي نفتي گروه‌هاي ذي‌نفعي شكل مي‌گيرند.
من معتقدم يكي از اين گروه‌هاي ذي‌نفع بوركراسي ناتواني است كه در كشور شكل گرفته است. بروكراسي كه در جهات معيني عادت به كار دارد و از اصلاح دروني خود ناتوان است.
در كنار اين، يكسري قوانين و مقررات شكل گرفته كه باز هم همين قوانين بي‌ارتباط با وابستگي به نفت نيست. نتيجه اين مي‌شود كه همواره راه‌هايي پيش پاي فعالان اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي قرار دارد كه درآمدهاي نفتي به آن شكل داده‌اند. در چنين فضايي بخش خصوصي به آن معنا تقويت نشده يا بهتر است بگوييم همچنان ناتوان به حيات خود ادامه مي‌دهد. اتكاي اين بخش همواره به حمايت و يارانه‌هاي دولت بوده و همچنان به قيمت‌گذاري دولتي متكي است. مي‌بينيد كه مساله معافيت مالياتي براي او جدي است. به هر حال بخش خصوصي به اندازه‌اي كه جامعه بدان نياز دارد نتوانسته است رشد كند و كارآمد باشد.
نگاه برنامه اول عمراني كه در سال ١٣٢٧ اجرايي شد، به نفت چه بود و در سال‌هاي بعد اين نگرش دستخوش چه تغييراتي شد؟
در برنامه عمراني اول تنها كاري كه مي‌شد كرد و موفق به انجام آن شدند، اجراي چند پروژه بود، يعني خود برنامه هم ادعاي جامع بودن نداشت. حتي نمي‌شود گفت برنامه اول يك برنامه اقتصادي بود، اين برنامه همان‌طور كه از نامش پيداشت مجموعه‌اي از برنامه‌هاي عمراني بود كه به اجرا هم درآمد. نكته مهم اين است كه ذهنيتي كه همان زمان نسبت به درآمدهاي نفتي وجود داشت متفاوت از ذهنيتي است كه امروز نسبت به درآمد نفت وجود دارد. رييس سازمان برنامه‌اي كه آن زمان به وجود آمده، به صراحت مي‌گويد نفت سرمايه است و بايد آن را به سرمايه پايداري تبديل كنيم كه نسل‌هاي بعدي هم از آن منتفع شوند. يعني مي‌خواهم بگويم اين ذهنيت همان زمان وجود داشت منتها در طول زمان اين ذهنيت كم‌كم تغيير كرد. توسعه راهكارهايي دارد كه در ذهن دستگاه‌هاي دولتي شكل گرفت و آنها هم مي‌خواستند از اين راهكارها استفاده كنند. يعني كشوري كه توسعه صنعتي نداشت مطلوب بود كه سريعا رشد كند و چون منابعي در داخل نداشتيم به درآمدهاي نفتي
رو آوردند. كشاورزي بايد رشد مي‌كرد، تجهيزات و ماشين‌آلات بايد رشد مي‌كردند و ما منابعي نداشتيم، در نتيجه به منابع نفتي تكيه شد. در ساير حوزه‌ها هم يك نوع ديدگاه توسعه‌اي وجود داشت كه به شتاب بخشي به فرآيند توسعه معتقد بود. حالا اين شتاب بخشي را نمي‌شد در درآمدهاي نفتي به كار بست چون درآمد نفتي در دست ما نبود. اينها را گفتم تا نتيجه بگيرم كه نمي‌شود گفت سنگ‌بناي توسعه كج گذاشته شد، اين سنگ بنا كج نبود و ما اگر به تاريخ برگرديم، مي‌بينيم كه به واقع كشوري عقب مانده بوديم، هم در حكومت و هم در جامعه. منظورم از عقب مانده مفهوم منفي آن نيست، بلكه منظورم توسعه نيافتگي است. ما در حالي توسعه مدرن را در دستور كار قرار داديم كه عقب ماندگي‌ها زياد بود، برخي دلسوزان مي‌خواستند سريعا اينها را جبران كنند و به همين خاطر از منابع نفتي استفاده كردند. متعاقب اين اقدام، الگويي از توسعه شكل گرفت كه به امروز رسيديم.
موضوع اين بود كه ما در حالي به دنبال توسعه سريع بوديم كه فرهنگ كار را نداشتيم. اين مشكل هنوز هم در جامعه ما خودنمايي مي‌كند. مثال مي‌زنم تا بحث روشن‌تر شود. ما كارخانه وارد كرديم اما تكنولوژي را
ياد نگرفتيم. كارخانه اول را با تجهيزات و كارشناس خارجي ساختيم اما مسيرمان را در دوره ساخت كارخانه دوم تغيير نداديم. كارخانه دوم را هم عينا به همين صورت ساختيم و دوباره همان راه را تكرار كرديم. چون نفت داشتيم. زماني‌كه دانشجوي دانشگاه تهران بودم، يك صاحب صنعت براي سخنراني به دانشگاه آمد. گفت: اگر خبر برسد كه پيچ و مهره براي يك دستگاه در كارخانه من نيست، بلافاصله سوار هواپيماي چارتر مي‌شوم و به آلمان مي‌روم، در آن كشور بهترين پيچ و مهره را تهيه مي‌كنم و به كارخانه‌ام بر مي‌گردم. خب اين كار هر چند با در نظر گرفتن مولفه سرعت، كار خوبي است اما در حقيقت با اتكاي به نفت و درآمدهاي نفتي مي‌تواند انجام شود شايد اگر مجبور بوديم يا باور داشتيم بهتر است كارخانه پيچ و مهره را هم در اين كشور بسازيم، اين اتفاق نمي‌افتاد و شكل توسعه فرق مي‌كرد. اين تعجيل در نوع خاصي از توسعه، ما را به سمت وابستگي بيشتر به نفت كشاند. حالا برگرديم به اواخر برنامه پنجم عمراني كشور كه تعداد زيادي كارخانه‌هاي بزرگ ساخته بوديم. در اين دوره اقداماتي در بخش كشاورزي در دستور كارمان قرار گرفت. مي‌بينيم كه هر چند در مورد كشاورزي هم تجربه نهادي داشتيم و هم تجارب مختلف اما ظاهرا هيچ‌كدام از آنها به كارمان نيامد. نتيجه اين است كه دوباره به قبل بازگشتيم و كشاورزي هنوز توسعه درستي نداشته و معضل آب را نمي‌تواند حل كند.
اين تعجيل را دولت به جامعه تحميل كرد يا جامعه به دولت؟ البته برآوردها نشان مي‌دهد همواره دولت‌ها در ايران بلندپروازي‌هاي عجيبي دارند و آرزوهاي‌شان را در قالب برنامه‌هاي عملي مطرح مي‌كنند. حالا با توجه به تجربه طولاني شما در اين سال‌ها فكر مي‌كنيد اين تعجيل خاصيت و مطالبه جامعه ايران بود؟
فكر مي‌كنم اين تعجيل ناشي از باز بودن جامعه ما بود. دولت از زمان قاجار گروه‌هايي را براي تحصيل و يادگيري علوم جديد به خارج از كشور اعزام مي‌كرد. اين افراد ذهنيت‌هاي دنياي صنعتي شده اروپا را با خود به ايران آوردند و طبيعي بود كه دوست داشتند ايران هم اروپا شود، اما بدنه اصلي جامعه چنين دغدغه‌اي نداشت. به مرور با افزايش واردات، قشر بازرگان در ايران شكل گرفت كه اين گروه نيز به نوعي ذهنيت ضرورت پيشرفت و اروپايي شدن را با خود آورده بودند. كالاها و محصولاتي به مردم عرضه مي‌شد كه هنوز فرهنگ استفاده و نياز بدان در داخل كشور وجود نداشت. مثلا خودرو وارد ايران شد ولي نه فرهنگ و نه نياز به آن در داخل نبود. همين امروز هم ما فرهنگ رانندگي خودرو را نداريم و به همين خاطر جزو كشورهايي هستيم كه با بيشترين كشته‌هاي تصادفات روبه‌روييم. اين هم ناشي از باز بودن ذهن ايراني براي استفاده از كالاهاي مدرن بدون فرهنگ مصرف آن است. اينجا اگر بخواهيم به مهم‌ترين نقص اشاره كنم، بايد بگويم در همه اين سال‌ها براي توسعه فرهنگي كاري نكرديم. حتي در
آموزش و پرورش به اندازه كافي براي آشنايي نسل جوان با ماشين‌آلات و تجهيزات وارداتي كار نشده است. مقامات دولتي هم البته گرايشاتي داشتند و هر‌كس علاقه‌مند بود در حوزه خود و به زعم خود بيشترين كارها را بكند. اين تصورات بريدگي با قعر جامعه را افزايش داد و درنهايت زيربنايي ساخته شد كه روبنايي نداشت. اين افتراق زيربنا و روبنا، افتراق حوزه‌هاي مادي و فيزيكي اقتصاد و جامعه با فرهنگ هنوز هم مشاهده مي‌شود.
با اين اوصاف فكر مي‌كنيد در همين شرايط موفق‌ترين برنامه توسعه‌اي كه پيش از پيروزي انقلاب اجرايي شد، كدام برنامه بود؟
همان‌طور كه اشاره شد برنامه هفت‌ساله اول و دوم اصلا ادعاي شاخص دادن نداشت و موفقيت آن را مي‌توان در اجرا و تحقق برنامه‌ها ديد كه به هر حال با كمي تاخير اجرا مي‌شد، به ويژه اينكه متخصصان خارجي در ايران بودند، كمبود منابع مالي هم نداشتيم و به همين خاطر پروژه‌ها انجام مي‌شد.
اگر بخواهيم از نظر آماري و با ارقام بحث كنيم، پيش از انقلاب بايد به برنامه‌هاي
سوم تا پنجم توجه كنيم. در اين دوران رشد دو‌رقمي هم داشتيم. هميشه نرخ رشد بيش از ٦ درصد بود و از اين نظر نتايج اين برنامه‌ها قابل توجه بود. همين‌طور از نظر نرخ رشد درآمد سرانه هم دستاوردها قابل توجه بود اما از نظر توزيع درآمد اين دوره چندان دوران موفقي نبود. كم‌كم نهادهاي لازم براي تحقق نوعي عدالت اجتماعي به وجود آمد. صندوق‌هاي بازنشستگي، تامين اجتماعي و بيمه‌ها در كشور رواج پيدا كرد و از بي‌توجهي به اين بخش كاسته شد. به همين خاطر اگر بخواهيم كمي حساب كنيم كه متاسفانه به دليل شرايطي كه درباره آن صحبت كرديم، مجبوريم از همين پارامترها كمك بگيريم، مي‌توانيم اين برنامه‌ها را موفق ارزيابي كنيم. در اين دوران رشد سرمايه‌گذاري، رشد اقتصادي، رشد توليد و... به وجود آمد و اتفاقا درآمدهاي نفتي نيز افزايش يافته بود چرا‌كه قيمت نفت در بازارهاي جهاني
افزايش يافته بود.
طبيعتا اگر بخواهيم كيفي به مساله نگاه كنيم به اين نتيجه مي‌رسيم كه توسعه عمقي نداشت چرا كه در همين دوران، به نفت وابسته شديم و مواردي كه بيان كرديد منجر به اين شد كه ما در مقطع انقلاب كشور توسعه‌يافته‌اي به حساب نياييم. درست است؟
درست است، كشور توسعه‌يافته‌اي به حساب نمي‌آمديم. با شاخص‌هاي جهاني توسعه‌يافته محسوب نمي‌شديم و با توجه به ادبيات توسعه و توسعه‌يافتگي، در ميان كشورهاي در حال توسعه نبوديم.
در چنين شرايطي اگر برنامه توسعه‌اي نداشتيم، چه اتفاقي مي‌افتاد؟
تمام درآمدهاي نفتي صرف دو چيز مي‌شد، واردات و هزينه‌هاي نظامي كه هميشه سهم بخش مهمي از بودجه‌هاي دولتي در دوران پيش از انقلاب را به خود اختصاص مي‌داد.
آن وقت شبيه كدام كشور مي‌شديم؟
خب شبيه يكي از همين كشورهاي خاورميانه.
خيلي‌ها معتقدند يكي از بحران‌هاي توسعه در ايران اين است كه ما خودمان، خواستار توسعه نبوديم. براي همين بدنه جامعه همراه نمي‌شد. اين نظريه هم وجود دارد كه توسعه ايران و ايجاد اين تغييرات جبر زمانه بود، خواه ناخواه ما اين مسير را مي‌رفتيم. نظر شما در اين مورد چيست؟
به هر حال اقتضائات يك كشور خاورميانه‌اي اين بود كه درجا نزنيم. ما سر يك چهارراه بوديم. نمي‌توانستيم بايستيم. اما مشكل اينجا بود كه پول‌هاي‌مان را كمي زيادي و بيجا خرج كرديم.
پاسخم را كامل نگرفتم. فكر مي‌كنيد اينكه ما به لحاظ دروني خواستار توسعه نبوديم، چه تاثيري بر اين فرآيند داشت؟
«ما» يك مفهوم يكنواخت نيست. ما يك جامعه‌اي بوديم با تاريخ چند‌هزار‌ساله و دوران‌هاي رونق جهاني در عصر باستان، اتفاقا از نظر فرهنگي هم پيش بوديم. درنتيجه نمي‌توان گفت ما كشوري ناچيز مي‌شديم. نكته اينجاست كه اگر درست‌تر عمل مي‌كرديم دليلي نداشت كه به وضعيت كنوني دچار شويم. اصلا موضوع ريشه‌يابي همين مساله است. من مي‌خواهم در اين مورد بررسي صورت گيرد. بايد ببينيم درد چيست؟
من بررسي‌هايي در اين زمينه داشته‌ام. من مي‌گويم درد فعلي ما اين است كه نظام تدبير بايد اصلاح مي‌شد كه نشد و اگر تغييري هم در اين نظام اتفاق افتاده، متاسفانه به سمت منفي بوده است. نظام تدبير يعني مجموعه قوانين، ساختارها، قواي سه‌گانه و البته يك بروكراسي سالخورده و فرسوده، همين بروكراسي امكان تحرك را از ما گرفته است. هر چند شكوه همه از اين بروكراسي به‌گوش مي‌رسد اما كسي حاضر نيست با يك برنامه‌ريزي دقيق بگويد من اين بروكراسي و نظام تدبير را اصلاح مي‌كنم. اين نظام تدبير، بخشي از قوانين و مقرراتي است كه كنترل‌چي هستند، اين قوانين از ترس اينكه مبادا اشتباهي صورت بگيرد، تدوين شده است اما نكته اينجاست كه قوانين چنان طراحي شده كه هم جلوي هر خلاف را مي‌گيرد و هم مقابل هر كار سازنده‌اي مي‌ايستد. لازمه برون‌رفت از اين وضعيت آن است كه تكنوكرات‌ها يا بروكرات‌ها بتوانند از حوزه سنتي خود بيرون بيايند و نقش تسهيل‌گر بازي كنند كه اين شرايط را نيز نداريم.
همين اصل ٤٤ قانون اساسي را ببينيد. ما اين اصل را به صورت جدي و با هدف كاهش بار دولت تغيير داديم تا دولت بتواند به وظايف اصلي خود يعني بهبود وضعيت رفاه اجتماعي برسد اما برنامه طوري اجرايي شد كه امروز وبال گردن است. اينها ناشي از نظام و سيستم تدبير است؛ سيستمي كه تصويرسازي مي‌كند، تصويب مي‌كند و اجرا هم مي‌كند. ولي در عمل حركت از سرعت كافي بهره‌مند نيست و نتايج با پيش‌بيني‌ها متفاوت است.
شما سال ١٣٤٩ وارد سازماني شديد كه آن زمان برنامه و بودجه نام داشت. درست وقتي شروع به كار كرديد كه درآمدهاي نفتي رو به افزايش بود و همين افزايش، سقف آرزوهاي مديران دولتي را بلند كرد. ايرادي كه به محتواي توسعه در ايران داشتيد، به نظر مي‌رسد در اين دهه نمود عيني‌تري يافت. در اين دوره نگاه دولتمردان به مقوله توسعه چه بود و چه تغييراتي را نسبت به قبل تجربه كرده بود؟
سازماني كه آن زمان برنامه و بودجه بود و در تمام اين سال‌ها بارها تغيير نام داده است را من سازمان « برنامه‌ريزي» خطاب مي‌كنم. با اين توضيح مي‌خواهم در سطح بالاي تصويرسازي بدنه را دو‌تكه كنم. كشور يك بدنه كارشناسي داشت كه هم در سازمان برنامه‌ريزي حضور داشتند و هم در راس اكثر وزارتخانه‌هاي آن زمان. اين بدنه طرفدار توسعه و صنعتي شدن سريع بودند و علاقه داشتند وظايف خود را
به خوبي و با سرعت انجام دهند تا كشور پيشرفت كند. اين پيشرفت هم به معناي توسعه اقتصاد، بهبود تجارت خارجي، سياستگذاري مناسب براي توسعه اقتصادي و بودجه‌ريزي براي اجرايي شدن اين طرح‌ها بود. در مقابل بدنه تصميم‌گيري كشور بود كه اشتياق داشت هزينه‌ها را به بخش خاصي منتقل كند. اين بخش خاص، بخش نظامي بود. به نظر من موفقيت سازمان برنامه‌ريزي كشور در اين بود كه بيشترين سهم را در مقابل اين خواست، اتفاقا به توسعه اقتصادي- اجتماعي اختصاص داد. در تمام اين دوران شاهد فشارهايي بوديم كه براي تخصيص درآمدها به بخش نظامي به سازمان وارد مي‌شد. من آن زمان كارشناس ساده صنعتي بودم. من را به جلسه‌اي بردند كه با حضور گسترده ژنرال‌ها برگزار شد و سازمان برنامه قصد داشت خود را از زير فشار اينها خارج كند. آنها شكايت كرده بودند كه سازمان پول نمي‌دهد. سازمان هم سعي مي‌كرد كارشناسي برخورد كند. آن زمان نظامي‌ها
ساخت و‌سازهاي وسيعي داشتند و مي‌خواستند بودجه آن را تامين كنند. براي همين ساخت و سازها از ژنرال و تيمسار سوال مي‌شد كه چه مقدار كار بايد انجام دهيد و براي آن چه ميزان سيمان مي‌خواهيد. رقمي كه آن تيمسار مي‌گفت را با كارشناسي مشورت مي‌كردند كه ببينند اين رقم چقدر درست است. وقتي كارشناس رقم درست كارشناسي را مي‌گفت ژنرال كوتاه مي‌آمد. اين چالش‌ها هميشه بود. در حقيقت اين مبارزه مداوم وجود داشت و اگر دستاوردي در اين سال‌ها بوده شك نكنيد كه ناشي از علم و تلاش كارشناسان و مديران دلسوز بود.
پس نوع برخورد با مساله توسعه در اين دوره تفاوت پيدا كرد؟
بله، سقف آرزوها همان‌طور كه گفتيد بلند شد. اين بلندپروازي نيز ناشي از افزايش سه تا چهار‌برابري درآمدهاي نفت در يك مدت كوتاه بود. در همين دوره همه دستگاه‌ها شروع به طرح كردن نيازمندي‌هاي خود كردند. اين نيازها آنقدر زياد بود كه كشور دچار كمبود نيروي انساني شد و مجبور شديم از خارج كشور نيروي انساني وارد كنيم. هر بخشي مي‌خواست در حوزه خود بهترين عملكرد و بيشترين پيشرفت را داشته باشد، آنچه مي‌توانست اين سيستم را اندكي تعديل كند سيستم برنامه‌ريزي بود اما گاهي مجبور مي‌شد به زياده‌خواهي‌ها، به دليل فشارهاي بالا تن بدهد.
آيا هيچ‌وقت برآوردي صورت گرفت كه چه ميزان از درآمدهاي آن دوران به درستي صرف زيرساخت‌ها شد و چه ميزان در سايه بلندپروازي‌هاي بزرگ هدر رفت؟
اول بگويم اگر ما مي‌توانستيم اين زياده‌خواهي‌ها را منطقي محقق كنيم، خيلي از انتظارات و نيازهاي‌مان دور نبوديم. در اين دوره پول بايد براي پيشرفت صرف مي‌شد، منتها زيربناهاي ما آمادگي نداشتند. فرهنگ و ساختار اجتماعي آمادگي پذيرش اين سرمايه‌گذاري‌ها را نداشت و اينها مشكل‌ساز مي‌شد. يادم هست يك انصاري، وزير اقتصاد در دولت هويدا، دور دنيا را چرخيد و كشورهاي مختلف را ديد، بعد با ٣٥ پروتكل از كشورهاي ديگر برگشت كه همگي براي ساخت كارخانه مشترك در ايران بود. اينها براي ايران زياد نبود اما سرعت اجراي برنامه‌ها واقعا نامناسب بود. موضوع اينجاست كه تكيه تام و تمام بر همه‌چيز خارجي نمي‌توانست مشكل را حل كند و خودش مشكل‌ساز مي‌شد. ما بايد در آن دوره آرام‌تر حركت مي‌كرديم. به جاي اينكه ادعا كنيم هشت‌ساله به فرانسه مي‌رسيم، بايد ٢٠ساله به اين كشور مي‌رسيديم اما آنها عجله داشتند. يكسري ادعاهاي بزرگ هم بود، مي‌گفتند تمدن بزرگ. يعني چه؟ معناي اين عبارت آن است كه همه‌چيز بايد در عمر من ساخته شود. اين باعث شد منابع به شكل كامل در راستاي توسعه به كار گرفته نشود.
به ٣٥ پروتكل اشاره كرديد، از اين پروتكل‌ها براي ساخت كارخانه مشترك چه تعداد اجرايي شد؟
بيشتر آنها در همان دهه ٥٠ انجام شدند.
غالبا كدام صنايع بودند؟
همه صنايع بودند، صنايع مهندسي، ماشين‌سازي، كودشيميايي، پتروشيمي، صنايع شيميايي ديگر، خيلي زياد بود.
با اين عقبه و با اين شرايط، مي‌رسيم به دوره پيروزي انقلاب اسلامي. انقلابي كه خيلي زود با جنگي همه‌جانبه روبه‌رو مي‌شود و مجبور است ١١ سالي كشور را بدون برنامه توسعه‌اي اداره كند. بفرماييد در اين دوران نحوه اداره جامعه چگونه بود؟ انقلاب، جنگ و نبود برنامه چه تاثيري بر كشور و فرآيند توسعه به جاي گذاشت؟
من خود شاهد بودم، در اين دوران شبانه روز كار مي‌شد. انصافا همه كار مي‌كردند. اكثرا يازده شب به خانه مي‌رفتيم. آن زمان نه بنزيني وجود داشت و نه خودرويي داشتم. بايد پنج كورس ماشين سوار مي‌شدم تا به منزل برسم. مشخصه اين دوران آن بود كه كارها صادقانه بود و منتي هم بر كسي نيست. شرايط ايجاب مي‌كرد تلاش‌ها افزايش پيدا كند. خبر دارم رييس سازمان در ٢٤ ساعت فقط پنج دقيقه فرزندش را مي‌ديد، آن هم نه در خانه، بلكه فرزندش را مي‌آوردند سازمان تا وي را ببيند. اينها را گفتم تا ببينيد تلاش همگاني بود. نكته اما اين بود كه امكاني براي كارهاي زيربنايي نبود. مجبور بوديم نيازهاي فوري را مد نظر قرار دهيم. افق ديدمان نهايت يك‌ساله بود. شرايط طوري بود كه امكان برآورد چشم‌انداز چهار يا پنج ساله وجود نداشت.
آن دوران همه زحمت كشيدند اما بعد از آن بايد فرصتي براي اصلاح نهادها و نظام تدبير در نظر گرفته مي‌شد كه اين مهم اصلا مورد توجه قرار نگرفت. شايد اگر جنگ و تحريم امريكا نبود، همان ابتدا اقداماتي براي اصلاح نهادها و نظام تدبير در دستور كار قرار مي‌گرفت اما جنگ همه‌چيز را به تاخير انداخت.
اصلاحاتي كه در آن دوران صورت گرفت، اصلا جوابگوي منظورتان نبود؟
اينها اصلاحات نبود. وصله و پينه‌هايي بود كه در نهايت نتوانست ضعف‌ها را برطرف كند.
مشخصا اقتصاد با آن افق كوتاه‌مدت در دوران جنگ و با كمبود منابع در كشوري كه تازه از انقلاب بيرون آمده بود، چگونه اداره شد. خيلي‌ها تجربه آن دوران را موفق مي‌دانند، شما چطور؟
در اين دوران آنچه منابع در كشور وجود داشت، به كار گرفته شد. از منابع مالي بگيريد تا منابع انساني. هر كس توان مشاركت داشت راهي جبهه‌ها مي‌شد و هر كسي صلاحيت‌هاي كار تصميم‌گيري و برنامه‌ريزي داشت، مي‌آمد و شبانه‌روزي كار مي‌كرد. اين مساله كل هيات دولت را هم در بر گرفت. منابع مالي نيز در اين دوران با توجه به اولويت جنگ تخصيص مي‌يافت. نيازهاي جنگ تامين مي‌شد و آنچه مردم به عنوان كالاي مصرفي نياز داشتند از طريق مكانيزم كوپن اختصاص مي‌يافت. حال نه تامين به مفهوم كامل اما به هر حال حتي‌‌المقدور و در حد توان در اختيار جامعه قرار مي‌گرفت. فكر مي‌كنم آن مديريت هم كارساز شد.
به كارگيري مكانيزم كوپن مشخصا پيشنهاد كدام سازمان بود؟
راستش نمي‌دانم اما همه كشورها در شرايط جنگي از كوپن بهره مي‌گيرند. انگلستان هم در جنگ دوم جهاني، به مردم كوپن و سهميه مي‌داد. اين سهميه‌ها بر اساس ضرورت‌هاي زندگي مردم تخصيص پيدا مي‌كرد. مثلا در اين كشور به مردم بن نقاشي مي‌دادند چون در ميان مردم آنجا نقاشي ضرورت بود. ما هم سعي كرديم ضرورت‌ها را مدنظر قرار دهيم تا حداقل‌ها تامين شود.
بخش ديگر منابع براي ساخت و ساز صرف مي‌شد كه آن بيشتر از طرف خود مردم تامين مي‌شد. يعني بخش خصوصي واقعي در آن زمان وجود داشت. بخش خصوصي علاوه
بر به كارگيري منابع، به ارتقاي تكنولوژي و تامين نيروي انساني دست مي‌زد. در كنار ساخت و سازها نوآوري وجود داشت. من بارها گفتم بايد ديد كه چه شد كارخانه‌اي كه يك كالا توليد مي‌كرد، توانست با ايجاد تغييراتي در خط توليدش براي جبهه‌ها قطعات بسازد. منابع انساني يا سرمايه انساني و مالي مردم در دوران جنگ به كار گرفته شد تا جامعه و جبهه‌ها تامين شوند. قطعا بخش بزرگ ديگري هم درگير كار بود كه من چندان در اين حوزه اطلاعاتي ندارم. اين بخش نيز در حوزه بين‌الملل فعاليت مي‌كرد و كالاهاي مورد نيازمان كه در داخل ساخته نمي‌شد را براي كشور تامين مي‌كرد.
حالا اين سوال مطرح مي‌شود كه اگر جنگ رخ نمي‌داد، مسير حركت ما چه تغييري مي‌كرد؟
نمي‌شود چنين قضاوتي كرد چرا كه اگر نظام تدبير را اصلاح نمي‌كرديم جز مقداري تفاوت نسبت به قبل از انقلاب مسير تفاوت خاصي نمي‌كرد.
سازمان برنامه و بودجه به عنوان مغز متفكر برنامه‌ريزي، درست مانند برنامه‌هاي توسعه‌اي فراز و فرودهاي فراواني را در اين سال‌ها تجربه كرده است. شما بيش از چهل سال در اين سازمان حضور داشتيد، كدام دوره را سخت‌تر از ساير برش‌هاي تاريخي مي‌دانيد؟
ببينيد دوراني كه من در سازمان برنامه‌ريزي كشور تجربه كردم با فشار مداوم دولتي‌ها به سازمان همراه بود. اين سازمان هيچگاه بدون مشكل نبود و فشارها به حدي بود كه پيش از انقلاب تا مرحله تعطيلي نيز پيش رفت. اما بعد از انقلاب تعطيلي واقعي رخ داد و سازمان در سال ١٣٥٨ حدود ١٠ روزي تعطيل شد.
چه جمع‌بندي‌اي سبب شد سازمان ١٠ روزي تعطيل شود؟ دليل چه بود؟
راستش ما بي‌خبر بوديم و مانند هر روز
به محل كار خود مي‌رفتيم. آن روز وقتي سر كار رفتم ديدم سازمان تعطيل شده است. همكاران هر كدام واكنشي داشتند، حتي برخي گريه مي‌كردند. به ما هم گفتند برويد خانه‌هاي‌تان، سازمان تعطيل است. حتي اعلام نكردند دستور تعطيلي از سوي چه كسي بود. بعد از يكي دو روز به من تلفن كردند و گفتند بيا سازمان. من هم رفتم و با يك محيط جديدي روبه رو شدم. با اين كار كساني را كه نمي‌خواستند كنار گذاشتند و البته عده‌اي هم خودشان به سازمان برنگشتند. سازمان اين طور تدريجا دوباره راه افتاد. اما باز هم مانند هميشه فشار روي سازمان بود. تا اينكه در اين دولت پيشين كلا سازمان برنامه منحل شد. همان‌طور كه گفتم هميشه حرف پشت سر سازمان زياد بود. حرف‌هايي از اين جنس كه اينها امريكايي هستند. اين حرف‌ها از قبل از انقلاب انباشته شده بود. با وجود اين انتقادات سازمان زماني مي‌تواند كار كند كه مورد حمايت قوي قرار گيرد. حامي هم كسي نيست جز رييس‌جمهور. چارت سازماني را هم ببينيد، معلوم مي‌شود اين سازمان هميشه يك خط مستقيم به رييس‌جمهور دارد. خوب وقتي رييس‌جمهور حمايتش را از روي دولت بردارد، ديگر سازمان نمي‌تواند كار كند. همين طور هم شد.
واقعا دولت قبل با چه جمع‌بندي‌اي اين سازمان را نخواست. بالاخره اين سازمان ساليان طولاني با همه فشارها و مخالفت‌ها، فعاليت كرده بود. چه شد كه رييس دولت قبل يك باره اين سازمان را منحل كرد؟
من سوء نيت را در اين موضوع قبول ندارم. فكر مي‌كنم اين تصميم ناشي از ناآگاهي بود. برويد تيتر روزنامه‌ها در آن زمان را ببينيد. يك وزير گفته بود من به عنوان وزير رفتم از كارشناس سازمان برنامه در‌خواست اعتبار كردم اما او به من نداده است. يك كارشناس به من وزير اعتبار نداده در حالي كه من اهدافي را در حوزه خودم تعريف كرده‌ام. در اين جمله نا آگاهي كاملا مشخص است، ببينيد ما كه برنامه‌هاي سفت و سخت استاليني نداشتيم. نمي‌گفتيم طبق برنامه صبحانه اينقدر
نان و كره بخور. ما برنامه‌اي مصوب مي‌كرديم نقشه راه باشد اما به مذاق آنها خوش نمي‌آمد. در ضمن لازم است اشاره كنم ما هنوز تنها كشوري هستيم كه برنامه را به مجلس مي‌بريم تا قانون شود، بعد هم اگر اجرايش نكنيم آب از آب تكان نمي‌خورد. در ضمن در اثر همه فشارها سازمان برنامه هم ديگر مجموعه متفكر و انديشه ورز گذشته نبود آدم‌هاي متفكر داشت اما مجموعه ديگر نمي‌توانست چيزي از خود بروز دهد. درنتيجه تبديل شد به كيسه‌دار و صندوق‌دار.
در فرآيند انحلال چه بخشي از كارشناسان سازمان از بدنه آن جدا شدند؟
درصدي الان ندارم اما مي‌توانم بگويم در سازمان برنامه‌ريزي مديريت مياني و كارشناسي خيلي مهم است. يك سطح از بدنه سازمان را مدير و معاونان تشكيل مي‌دهد. سطح دوم مديران مياني هستند كه از كارشناسان تشكيل شده است. آن بخشي كه سازمان مديريت را هم پيش مي‌برد همين سطح دوم بود كه خيلي تغيير كرد. همين امروز هم در اين سطح افراد شايسته‌اي هستند ولي بعضي از آنها قبلا با سازمان بودند. ببينيد سازمان بيش از هر چيز يك فرهنگ خاصي داشت كه متفاوت از بخش‌هاي ديگر بود. وقتي ساختار منحل شود و سيستم عوض شود بازيابي و بازسازي آن فرهنگ مشكل مي‌شود. مثل تيمي كه شما به جبهه مي‌فرستيد تا جايي را فتح كند؛ اين تيم فرمانده و معاوناني دارد به علاوه تجهيزات و نيروي انساني. اگر اعضاي اين تيم كه سال‌ها با يكديگر كار كرده و توانايي‌هاي خود را نشان داده‌اند تغيير كند، حتي اگر افراد خوبي جاي افراد قبلي را بگيرند، در حداقلي‌ترين حالت، هماهنگي‌هاي گذشته وجود ندارد. سازمان برنامه دچار اين اتفاق شد.
پس شايد از اين بابت است كه بسياري از كارشناسان از جمله شما معتقد بوديد احياي سازمان، نتوانسته است به احياي واقعي سازمان منجر شود.
من ديگر مستقيم با سازمان كار نكردم اما مي‌دانم مهم‌ترين چيزي كه در اين سازمان بايد احيا مي‌شد، مديران مياني بودند كه نشدند.
كشور در آستانه تدوين برنامه ششم است. فكر مي‌كنيد در مقطع فعلي بايد چه كرد؟
با دركي كه از شرايط موجود كشور دارم، معتقدم به يك برنامه‌ريزي متفاوت نياز داريم. متاسفانه تدابيري كه تاكنون براي برنامه ششم ديده شده و خيلي روي آن زحمت كشيده شده است چندان كارساز نيست.
اگر قرار بود در شرايط فعلي برنامه‌اي متناسب با شرايط تنظيم شود بايد ابتدا تحليلي از وضعيت كشور ارايه مي‌شد تا به پاسخ اين سوال برسيم. همان سوالي كه شما در ابتدا پرسيديد، چرا ما توسعه پيدا نكرديم؟ برنامه چهارم چه ايرادي داشت كه درصدد تحقق آن تا اين حد پايين بود، اشكال برنامه پنجم چيست؟ اين حداقل انتظار از يك سازمان صاحب فكر است كه ببيند عيب كجاست. عيب فقط كاهش درآمدهاي نفتي نبود. ما نفت صد دلاري و بيشتر هم فروختيم. حتي در سال‌هاي ابتدايي برنامه پنجم. هر‌چند هنوز گزارش عملكردي از ميزان تحقق اهداف برنامه پنجم ارايه نشده اما فكر مي‌كنم درصد تحقق اهداف آن پايين باشد. خوب بايد به اين جواب رسيد كه چرا اتفاق مطلوبي رخ نداد؟ اينها را بايد ارزيابي كرد كه هنوز چنين اتفاقي نيفتاده و اگر افتاده نيز من خبر ندارم. حداقل كار اين بود كه يك گزارش جامع از وضعيت ده ساله گذشته اقتصادي- اجتماعي كشور تدوين مي‌شد، نه فقط با كميت‌هاي كلاني مانند رشد اقتصادي، بلكه تحليل و واكاوي اين موضوع كه كه چرا تورم يك دفعه تا ٤٠ درصد رسيد و چطور امروز به كمتر از ١٥ درصد رسيده است. چرا همچنان در تمام سال‌ها با برنامه‌هاي مختلف اقتصادي تورم دو‌رقمي داريم، چرا نرخ بيكاري بالاست؟ چرا مانند كشورهاي ديگر نمي‌توانيم تورم كمتر از دو رقم داشته باشيم. اين گزارش بايد نوشته مي‌شد تا از طريق آن براي آينده سناريويي مي‌داشتيم. مثلا بايد بدانيم با ادامه اين روند سال ٩٩ كجا خواهيم بود. حال اگر اين روند را نامطلوب مي‌دانيم چطور مي‌توانيم آن را تحمل كنيم. بايد بررسي مي‌شد كه چه سناريوي مطلوب ممكني خواهيم داشت، مطلوب ايده‌آل و غيرممكن هم نه، مطلوب ممكن. حال اين مطلوب ممكن از نظر منابع مالي، اعم از داخلي و خارجي، چقدر امكان‌پذير خواهد بود. از همه مهم‌تر اينكه بايد بررسي كنيم نظام تدبير مي‌تواند رشدي را به ارمغان آورد. اين قوانين و مقررات مي‌توانند چيزي متفاوت از برنامه چهارم و پنجم به صحنه بياورند؟ دستگاه اداري مي‌تواند مطلوب‌تر از وضع كنوني خود كار كند و خيلي مسائل ديگر. آيا اين دستگاه اداري مي‌تواند متفاوت عمل كند، بايد به ريل ديگري برود اما من مي‌گويم اين نظام اداري توانايي ارتقا ندارد. در چنين شرايطي نبايد دست روي دست گذاشت، بايد در آن گزارش گفته شود كه چطور اين مولفه مي‌تواند تغيير كند. اين ايراداتي است كه من دارم. ين نظام اداري بارها آزمايش خود را داده است و نمي‌توان دايما زير نام اصلاح نظام اداري از اين صحبت‌ها كرد.
به نظر مي‌رسد در اين شرايطي باز هم كميت فداي كيفيت شده است، مي‌گويند برنامه ششم توسعه راس موعد مقرر به مجلس ارايه مي‌شود اما اگر اين برنامه نتواند عقب ماندگي‌هاي برنامه چهارم و پنجم را جبران كند، در حقيقت توسعه‌اي در كار نخواهد بود.
هيچ اشكالي ندارد اگر يك برنامه شايسته و متناسب با شرايط موجود، براي تحقق اهداف متعالي كشور تنظيم شود و چند ماهي ديرتر به مجلس ارايه شود. در ضمن سياست‌هاي كلي برنامه ششم توسط مقام معظم رهبري ابلاغ شده و بخش مهمي از كار انجام پذيرفته است. حالا شما بايد تحقق آن سياست‌ها و اهداف را امكان‌پذير كنيد. رشد اقتصادي هشت درصد چطور ممكن است، با چه منابعي و با چه سيستم اداري؟ رشد اقتصادي از دو منبع حاصل مي‌شود، يا از طريق سرمايه‌گذاري جديد يا از رشد بهره‌وري. من كه ساعت ١٠صبح تازه به اداره مي‌آيم و صبحانه مي‌خورم، مي‌توانم هشت درصد رشد را امكان‌پذير كنم. كسي كه براي سرمايه‌گذاري مي‌آيد، از سوي كدام نهاد حمايت مي‌شود؟ آنكه مي‌خواهد پولش را
به جاي گذاشتن در بانك وارد بخش كشاورزي و صنعت و... كند با كدام حمايت روبه‌روست؟ اصلا ممكن است بخش كشاورزي يا صنعت از وي حمايت كند و فرش قرمز زير پاي او بيندازند اما من كارشناس او را پرت مي‌كنم. آقاي نعمت‌زاده در دوره وزارت سابق خود مي‌گفت سرمايه‌گذار پول را آورده در حالي كه كارشناس سوال مي‌كند اين پول را از كجا آوردي؟! مگر با اين سوالات صنعت و توليد به‌راه مي‌افتد؟ نمي‌خواهم بگويم تمام بدنه دولت اين‌طور است اما يك علامت كافي است، با كوچك‌ترين علامت و مانعي مسير سرمايه‌گذار عوض مي‌شود. مثلا سرمايه‌گذار به استان كردستان مي‌رود اما وقتي به يك مانع برخورد مي‌كند، ديگر به خود زحمت نمي‌دهد. مي‌آيد در استان قزوين و زنجان كار خود را مي‌كند. هر جا كه علامت بد به سرمايه بدهند او راه خود را مي‌كشد و مي‌رود. به نظر مي‌رسد بايد هرچه زودتر اصلاح نظام تدبير را در دستور كار قرار دهيم چرا كه با تداوم وضع موجود به جايي نمي‌رسيم.
جمله‌هاي كليدي
معتقدم يكي از اين گروه‌هاي ذي‌نفع شكل گرفته حول نفت، همين بروكراسي ناتوان است.
اگر برنامه توسعه‌اي نداشتيم تمام درآمدهاي نفتي صرف دو چيز مي‌شد؛ واردات و هزينه‌هاي نظامي كه هميشه سهم بخش مهمي از بودجه‌هاي دولتي در دوران پيش از انقلاب را به خود اختصاص مي‌داد.
بروكراسي امكان تحرك را از ما گرفته است. هر چند شكوه همه از اين بروكراسي به‌گوش مي‌رسد اما كسي حاضر نيست با يك برنامه‌ريزي دقيق بگويد من اين بروكراسي و نظام تدبير را اصلاح مي‌كنم.
جمله‌هاي كليدي
انگلستان در جنگ دوم جهاني، به مردم بن نقاشي مي‌داد چون در ميان مردم آنجا نقاشي ضرورت بود.
هميشه فشار روي سازمان بود تا اينكه در اين دولت پيشين كلا سازمان برنامه منحل شد. هميشه حرف پشت سر سازمان زياد بود. حرف‌هايي از اين جنس كه اينها امريكايي هستند از قبل از انقلاب انباشته شده بود.
ما هنوز تنها كشوري هستيم كه برنامه را به مجلس مي‌بريم تا قانون شود، بعد هم اگر اجرايش نكنيم آب از آب تكان نمي‌خورد.
اقتضائات يك كشور خاورميانه‌اي اين بود كه درجا نزنيم. ما سر يك چهارراه بوديم. نمي‌توانستيم بايستيم. اما مشكل اينجا بود كه پول‌هاي‌مان را كمي زيادي و بيجا خرج كرديم.
منبع: اعتماد - زهرا علي اكبري