یک جامعه‌شناس و استاد دانشگاه گفت: در شرایط بحرانی باید کنشگرانی باشند که در میان دوگانه‌های موجود مانند دولت و جامعه، نظر و عمل، سیستم‌های رسمی و غیر رسمی و غیره، دست به کنش‌های مرزی بزنند. نیاز جامعه امروز ایران، کنشگری مرزی توسط افراد و سپس تبدیل افراد به نهادهاست.

مقصود فراستخواه جامعه‌شناس و استاد دانشگاهی است که سودای گسترش مرزهای اندیشه اجتماعی در ایران را دارد. یکی از ویژگی‌های فراستخواه مفهوم‌پردازی‌ها و صورت‌بندی نظریات تازه‌ در حوزه علوم انسانی است. یکی از این مفاهیمی که چندسالی است مورد تاکید او قرار گرفته است، کنشگر مرزی است که در جاهای مختلف به آن اشاره می‌کند و آن را الگوی مناسب برای مدیران حکومتی از یک سو و روشنفکران و متفکران از سوی دیگر می‌داند. برای ایضاح مفهوم کنشگر مرزی و ابعاد آن با این جامعه‌شناس به گفت‌وگو پرداخته‌ایم. در ادامه بخش نخست این مصاحبه را از نظر می‌گذرانید:

شما بحثی را تحت عنوان کنشگر مرز مطرح کرده‌اید که در سخنرانی‌ها و صحبت‌های خود مرتب به آن اشاره می‌کنید. اکنون می‌خواهیم به صورت جمع بندی شده به آن بپردازیم و راجع به ابعاد آن صحبت کنیم. تعریف شما از کنشگر مرزی چیست و چه ابعادی دارد؟

کنشگرانی هستند که میان دولت و جامعه تردد می‌کنند. من تعبیر کردم که میان دیوان دولت و ایوان ملت بتوانند تحرک و موبیلیتی لازم را داشته باشند تا تردد کنند. اگر بخواهیم مقداری وسیع‌تر نگاه کنیم، میان مرکز و پیرامون، میان تهران و مناطق محروم بتوانند عملکرد مرزی داشته باشند. هم آنها را بفهمند، هم اینها را. هم زبان دولت، سیاستگذاری یا فرصت‌هایی در آن آنجا داشته باشند، یا بتوانند  تصمیمی بگیرند یا تصمیمی بسازند، یا دخالتی کنند و تاثیری بگذارند. از طرف دیگر بتوانند در جامعه، در حوزه عمومی، کوچه پس کوچه‌های شهر، در گروه‌های اجتماعی، دردهای آنها را بفهمند. مشکلات و نارضایتی‌های آنها را بفهمند. مسائل مختلف آنها را از این طریق حل کنند. در نتیجه درک من از کنشگر مرزی این است که کنشگری است که میان سیستم و زیست‌جهان، سیستم‌های رسمی و فضاهای غیر رسمی جامعه، تا حدی می‌تواند تحرکی و ترددی داشته باشد. مثلاً میان ایرانیان پارس زبان با اقوام ایرانی که به زبان‌های دیگر صحبت می‌کنند، عملکرد و کنشگر مرزی زمانی است که میان زبان‌ها و فرهنگ‌های ایرانی، بتواند درمیان بودگی داشته باشد، بتواند میان اینها زندگی کند. اینها را بفهمد و بتواند با اینها ارتباط داشته باشد. اجازه دهید بگویم حتی میان نسل‌ها.

کنشگری مرزی، ایجاد فضای میانی است

الان پنج نسل در ایران زندگی می‌کنند. چه بسا امکان گفت‌وگو میان این نسل‌ها وجود ندارد. کنشگر مرزی به معنای وسیع کلمه می‌تواند بین نسل‌ها ارتباط برقرار کند، گفت‌وگوهای میان نسلی را بتواند توسعه دهد، یا میان دستگاه‌های رسمی و فضاهای غیر رسمی. مثلاً تصور کنید که دستگاه اداری و اجرایی در کشور هست. مدیری داشته باشد که بتواند با NGOها ارتباط برقرار کند. NGOهایی که در حوزه آن دستگاه اجرایی در جامعه کار می‌کنند. مثلاً درباره مسائل محیط زیست، مسائل مادران سرپرست خانوار، کودکان محروم از آموزش و چیزهای دیگر. طبیعی است که کسانی از NGOها، کنشگر مرزی هستند که بتوانند به دستگاه‌های رسمی، سرک بکشند و با آنها گفت‌وگو کنند. بتوانند در تصمیم‌های آنها تاثیر بگذارند. کنشگر مرزی مدیران دستگاه‌ها هم آنهایی هستند که بتوانند در NGOها عضو شوند و در مجامع NGOها شرکت کنند، با آنها گفت‌وگو کنند. مسائل و سفارش‌های آنها را بگیرند و به تصمیم تبدیل کنند. در حوزه مسئولیت خود، آنها را تبدیل کنند به یک سلسله قوانین و ساختارهای حقوقی. کمک کنند به NGOها و بخش سوم جامعه، بخش‌ سازمان‌های مردم نهاد غیر دولتی. از آنها حمایت کنند و بتوانند مشکلات جامعه را حل کنند. محنت انسان ایرانی را تقلیل دهند. به معنای وسیع‌تر، کنشگر مرزی، کسی است که می‌تواند میان جریان‌های فکری مختلف، به ویژه میان طرف‌های مختلف آنها، وضعیت میانی ایجاد کند که اینها بتوانند با هم گفت‌وگو کنند. در منطقه خاکستری بتوانند حرکت کنند. میان سنت و تجدد حرکت کنند. میان ایران و جامعه جهانی بتواند تحرک داشته باشد. نوعی از کنشگر مرزی کسی است که میان جامعه ایران و گلوبال کامینیتی، اجتماع جهانی، تردد کند. زبان دیپلماتیک بلد است و می‌تواند مسائل ملی و منافع ملی ایران را در مجامع جهانی دنبال کند. برخی پروتکل‌های جهانی را در دستگاه‌های ملی تاکید کند، این که چطور باید به آن پروتکل‌ها پایبند باشیم چطور بتوانیم با دنیا، زبان دیپلماتیک موثر و کارآمدی داشته باشیم.

در بحران‌ها کنشگری مرزی اهمیت می‌یابد

به‌ویژه، درک من از کنشگر مرزی این است که وقتی اهمیت پیدا می‌کند که مرزها متشنج و بحث انگیز هستند. مثلاً شکاف ملت و دولت. نمونه‌ای است از وضعیتی که مرز میان دولت و ملت در وضعیتی که از شکاف ملت و دولت صحبت می‌کنیم، بحث انگیز شده است. سوء تفاهم وجود دارد، بیگانگی وجود دارد، وضعیتی است که از فرسایش سرمایه اجتماعی می‌توان صحبت کرد. فرسایش سرمایه اجتماعی الان در جامعه ما، واقعاً معضل جدی است. یکی از سرمایه‌های اجتماعی، اعتماد به نهادهاست. اعتماد به قوانین است. مردم، اعتمادی به دولت و کارآیی دولت به معنای استیت، به معنای کل حاکمیت ندارد و روز به‌ روز فرسایش پیدا می‌کند. کنشگر مرزی کسی است که بتواند اعتماد فرسایش یافته را نه با پند و اندرز که با عملکرد خود ترمیم کند. بتواند اعتماد مردم را به درستی به نهادها و قوانین جلب و دوباره ترمیم کند. چطور؟ با اصلاح قوانین و ساختارها، با بهبود عملکرد حاکمیت و انجام مسئولیت‌های حاکمیتی. مخصوصاً زمانی که بحرانی وجود دارد، مانند بحران کارآیی. به نظرم جامعه ما الان درگیر بحران کارآیی حکومت است. همینطور بحران مشروعیت. در اینطور موارد که مسأله حکمرانی، کمابیش با مسأله بحران کارآیی و مشروعیت درگیر است، کنشگران مرزی باید آن را التیام بخشند. از طریق بهبود عملکرد، از طریق انتقال دردهای اجتماعی به درون سیستم‌های سیاست گذاری و درست متفاوت از آن چیزی که معمولاً ماموران دولتی در دستگاه‌های دولتی می‌گویند که در شهر خبری نیست؛ متفاوت از آن، خبرهای شهر و کوچه و بازار، مشکلات و مسائل را از طریق گزارش‌های دقیق، نه بولتن‌سازی‌های بسیار گمراه کننده، بتوانند به مسئولان و حکمرانان برسانند. از این طریق است که به نظرم کنشگر مرزی شکل می‌گیرد.

در خلاء فضاهای میانجی، باید کنشگری مرزی کنیم

مخصوصاً زمانی که نهادهای میانجی در جامعه، ناکارآمد شده‌اند یا ضعیف هستند. الان در جامعه ایران به نظرم، یکی از مشکلات این است که نهادهای میانجی به طور کلی یا نیستند یا خیلی ضعیف هستند. ضعیف نگه داشته شده‌اند. سیستم‌هایی وجود ندارند که حمایت کنند تا نهادهای میانجی به‌وجود آیند. نهادی که حسن و آرامشی برای جامعه باشند. دردهای اجتماعی و سفارش‌های فروخورده اجتماعی، خواسته‌ها و مطالبه‌های اجتماعی در این حوضچه‌های آرامش، در نهادهای میانجی، تبدیل به پیام‌های مدونی شوند، تبدیل به صورت‌بندی‌های حقوقی شوند و به ساختارهای تصمیم گیری منتقل شوند. وقتی نهاد میانجی نداریم، در نتیجه کنشگر مرزی، اهمیت خودش را نشان می‌دهد.

حرکت از فرد به نهاد

 دو نکته در این قسمت بیان می‌کنم. اولاً کنشگر مرزی تنها در شکل فردی نیست. این که بنده و شما به دلایل خاصی، طوری عمل کنیم که به ما باند ری‌اکتور یا کنشگر مرزی بگویند. بلکه بیشتر، وقتی کنشگر مرزی اهمیت پیدا می‌کند که حالت نهادی پیدا می‌کند. در واقع کارگزاری‌های نهادینه، عامیت‌های نهادینه و نهادی، مثلاً فضاهای مرزی وجود داشته باشد، ساختارهای مرزی و نهادهای میانجی که عرض کردم وجود داشته باشند.

مثالی بزنم. نوبخت در نیمه اول قرن دوم هجری، او که نیای خاندان نوبختی بود، زمانی که خلافت بنی عباس، خلافت عرب بر ایران، سیطره پیدا کرده فرهنگ و تمدن ایرانی در نوعی تهدید قرار گرفته است، یک فرد ایرانی منجم به نام نوبخت، کنشگر مرزی است. اما وقتی تبدیل به خاندان نوبخت می‌شود، کنشگر مرزی که نوبخت بود، تبدیل به نهاد خاندان نوبخت می‌شود. تبعاً خاندان نوبخت، چندین کنشگر بودند که انتقال پیدا می‌کردند، نسل به نسل. می‌توانستند برمکیان و خاندان نوبختی، بیایند و دستگاه خلافت را به نفع منافع ملی ایران و تمدن و فرهنگ و زبان ایرانی، تعدیل و اصلاح کنند. اجازه دهید اینطور بگویم که نوبخت، فرد است. خاندان نوبخت، یک نهاد اجتماعی است. وقتی تبدیل به نهاد وزارت می‌شود، همین خاندان نوبخت، وزیر دستگاه خلافت می‌شوند و نهاد وزارت ایرانی ایجاد می‌کنند. ایرانیان توانستند به رقم سیطره خلافت عرب، نهاد وزارت ایرانی را حفظ کنند. این، همان کنشگر مرزی است اما در قالب یک نهاد دولتی. اگر در نظر بگیرید که این، دارالحکمه شود، بیت الحکمه‌ای که همه ما شنیده‌ایم، یک نهاد علمی و مرزی بود. بیت الحکمه، جایی بود که دولت حمایت می‌کرد، دولتیان در آن بودند اما خوارزمی، دانشمند ایرانی هم در آنجا فرصت تحقیق و تولید اندیشه ایرانی، فرهنگ و تمدن ایرانی را داشت. از زمان حاضر هم بگویم. مثلاً محسن رنانی گاهی عملکرد مرزی داشته باشد، به شکل یک آدم مرزی عمل می‌کرده است. هم با دستگاه‌های سیاست گذاری ارتباط داشته، هم با جامعه، دانشگاه‌ها و مردم کوچه و خیابان. اما وقتی مرکز پژوهش‌های مجلس وجود دارد که آنجا بتواند چند پروژه تعریف کند، از نتیجه تحقیقات و این پروژه‌ها، گزارش‌های مفیدی برای اصلاح ساختارها و اصلاح قوانین در جهت منافع ملی و حقوق اجتماعی تامین کند، در اینجا به جای یک فرد کنشگر مرزی، یک فضای عملکرد مرزی به‌وجود می‌آورد. آخرین عرضم اینکه کنشگر مرزی، ذات دائمی نیست. این که بگوییم شما همیشه کنشگر مرزی هستید. یا مثلاً فراستخواه همیشه یک کنشگر مرزی است. نه، اینطور نیست. کنشگر مرزی، خصیصه مصدری است، نه اسمی. کنشگر مرزی عنوانی نیست که بتوانیم برای همیشه به کسی اطلاق کنیم. بلکه همانطور که چندبار تکرار کردم، خصیصه عملکردی است، یک پرفورمنس است. کنشگری مرزی یک پرفورمنس است.

خلیل ملکی و محمود صادقی؛ کنشگران مرزی

مثلاً خلیل ملکی در دوره رضا شاه، بعد از مشروطه عضو یک گروه چپ است که نهایتاً دستگیر و زندانی می‌شود. او عضو گروه 53 نفر است. آنجا کنشگر مرزی نیست، یک اپوزوسیون است، مخالف نظام مستقر است. اما همین خلیل ملکی، بعد از شهریور 1320، به‌ویژه در دهه 30 و 40، عملکرد مرزی از خود نشان داد. همان آدم چپ گروه 53 نفر، این توانایی را از خود نشان داد که بتواند این شجاعت اخلاقی و فکری را داشت که بتواند با اسدالله علم گفت‌وگو کند. حتی با شاه هم گفت‌وگو کند. هر چند می‌دانید اینطور اعمال در آن دوره رادیکالیزم بایکوت می‌شدند. این رفتارها با سوء ظن نگریسته می‌شدند. اما ایشان برای خود، دلایل، استدلال‌های اخلاقی و ملی داشت که برای منافع ملی این کار را کند. همان کسی که زمانی عضو گروه 53 بود، با کسی مانند اسدالله علم یا شاه دیدار کند و روی آنها تاثیر بگذارد. آخرین مثال هم می‌تواند محمود صادقی باشد. آقای محمود صادقی یک نماینده مجلس تهران است. ایشان، ذاتاً آدمی مرزی نیست. چه بسا درست براساس سیاق حاکمیت عمل کند. یا درست، حرفی بزند که کامل از سیستم نمایندگی خارج شود و به سمت مخالفت برود. ولی ایشان از خودش عملکرد مرزی نشان می‌دهد. گاهی مسائل کوچه و بازار و مسائل خاصی از جامعه را به عنوان یک نماینده پی‌جویی می‌کند. اینها را در گفت‌وگوها یا توئیت‌هایش مطرح می‌کند. این به طور خاص، گاهی در فردی می‌بینیم، گاهی عملکرد مرزی بالاست، گاهی پایین است. تاکید می‌کنم که کنشگری مرزی، بیشتر یک عملکرد است تا یک عنوان، چه عنوان مثبت یا عنوان منفی.

کنشگر مرزی، کسی است که بین نظر و عمل هم هست، این گزاره هم صادق است؟

دقیقاً، کاملاً درست گفتید. کسی که میان شکاف دانش، نظر و عمل در ایران وجود دارد. کنشگر مرزی کسی است که به او نالج موبیلازایشن می‌گوییم. می‌تواند دانش را به زبان سیاست گذاری اجرایی ترجمه کند. به زبان یک سلسله ساختارهای حقوقی و صورت بندی‌های اجرایی ترجمه کند. ما در این جهت هم مشکل داریم. مثلاً یک دانشگاهی، من به عنوان یک معلم می‌توانم سر کلاسم، مباحث زیادی به دانشجویانم بگویم. ولی شاید خیلی سخت باشد که آنها را به بسته‌های سیاستی و کاربردی تبدیل کنم که مرهمی برای زخم‌های جامعه باشند. دستگاه‌های تصمیم گیری بتوانند از طریق آنها سیاستی را تعریف کنند. یا مثلاً برای کسب و کار، برای محله، برای زیست بوم بتوانم ساختارهای اجرایی در دانشم درآورم. عملکرد مرزی، شما به درستی گفتید که می‌تواند این نوع را هم شامل شود، می‌تواند طیف وسیعی را شامل شود.

از شکاف‌های موجود، به اهمیت کنشگری مرزی رسیدم

در ایران شکاف‌ها و بحران‌های متعددی وجود دارد از جمله شکاف میان دولت و ملت. تغییرات زیادی در جامعه ایران رخ داده است و همین‌ها کشور را با بحران‌های روبرو کرده است برای حل آنها من به مفهوم کنشگری مرزی رسیدم.

پایه‌های مفهومی و نظری کنشگر مرزی که مطرح کردید چیست؟ آیا در سنت جهانی، چنین تعریفی داشته‌ایم؟

نظریه آماده‌ای وجود نداشت. من به مباحث نظری، خیلی علاقه‌مند هستم. اساساً و به طور کلی به مباحث نظریی جهانی علاقه دارم. اما در این حوزه واقعاً نظریه آماده، که قبلاً وجود داشته باشد و نقطه عزیمت بنده باشد، وجود نداشت. من از طریق استقرایی، از مطالعات تاریخی، به‌ویژه زمانی که تاریخ معاصر را در طول 7-8 سال گذشته  مطالعه می‌کردم، متوجه شدم. با درگیری که بر مسأله ایران داشتم، چون یکی از درگیری‌های اصلی من، مسأله ایران است. با مسائل مختلف ایران به عنوان یک دانش آموز و مطالعه کننده درگیر بودم. از طریق انباشت داده‌ها و شواهد تاریخ و چلنج فکری که با این مسأله‌ها داشتم و دنبال راه‌حل‌هایی بودم، حالتی بود که چند سال پیش برای اولین بار با مطالعه غلامحسین صدیقی، پدر جامعه شناسی ایران بود که به عملکرد مرزی در او رسیدم. به تدریج علی اکبر سیاسی را خواندم. همین نوع مطالعات تاریخی سبب شد که یک جهش و خلاقیت و فرصتی برای من ایجاد شود که بتوانم به مفهوم کنشگر مرزی و عملکرد مرزی برسم. بعد از این مفهوم سازی از طریق دانش ملی و شواهد بومی، سرزمینی و تاریخی بود که در جغرافیای معرفت در سطح جهانی، مفاهیمی را پیدا کردم که خیلی قابل قیاس و قابل مقایسه است، یافته ملی و بومی و سرزمینی من، مفهومی که به عنوان عملکرد مرزی پرداخته بودم، آن را با برخی نظریات مقایسه کردم.

مرزهای فرهنگی بارت

بعضی از آنها را خیلی سریع عرض می‌کنم. بارت را دیدم که انسان شناس مشهور نروژی است. ایشان مرزهای میان فرهنگ را مطرح کرده است. سوشیال گروپز باندری، مرزهای میان فرهنگ‌های مختلف. می‌گوید مرز، در عین حال که تمایز دو فرهنگ را تعریف می‌کند، امکان مراوده این دو را هم فراهم می‌آورد. مثلاً ایران و ژاپن، مرزی دارند که این ایران و این ژپن است، مرز فرهنگی دارند. در عین حال، مرز میان ایران و ژاپن که هر دو آسیایی هستند، هر دو ویژگی‌های خاصی دارند، می‌توانند با هم گفت‌وگو کنند. آقای آبه که به ایران آمده بود، همه‌اش می‌گفتم کاش از ظرفیت میان‌فرهنگی که میان ایران و ژاپن وجود دارد برای حل معماهای فرو بسته دیپلماسی استفاده شود.

کنشگری مرزی و فضای آستانه‌ای

 مثلاً هومی بابا جزو نظریه پردازهای پسا استعماری است. ایشان فضای آستانه‌ای مطرح کرده است. بعد از این که به کنشگر مرزی رسیدم، وقتی تفحص می‌کردم و در متون و نظریات مرور می‌کردم، دیدم که هومی بابا، فضای آستانه‌ای که می‌گوید، منظورش فضایی است که در آن فضا دیگر ذات باور نیستیم. میان من مخالف و دولت، دولت دیگر یک ذات تمام شده نیست. بلکه روایتی است که می‌توانم روایت دیگری از دولت را تعریف کنم. در حالی که وقتی عملکرد مرزی ندارم، نمی‌توانم. همینطور یک دولتمرد هم می‌تواند روایت دیگری از مخالفان خود تعریف کند. تا به حال مخالفان، کلا تهدید بوده‌اند. هر کسی مخالفت می‌کرد، تصور می‌کردند که او کلاً تهدید است. اما در یک فضای آستانه‌ای، می‌تواند فرد مخالف را شخص مناسبی برای اصلاحات در دولت بداند، برای پیشگیری از برخی عواقب بسیار غیر قابل جبران.

نخبگان شناور

 همینطور که مرور می‌کردم، در مباحث علوم سیاسی می‌دانید که عنوان نخبگان شناور وجود دارد. این واژه به چیزی که عرض می‌کنم، خیلی نزدیک است. نخبگان شناور، کسانی هستند که تسهیل کننده و شناور میان دولت و گروه‌های خارج از دولت هستند. تعامل، تسهیل و گفت‌وگو ایجاد می‌کنند. مثلاً آقای علی ربیعی، فردی است که از اول در دولت بوده است، الان هم در دولت است. گاهی عملکرد مرزی از خودش نشان می‌دهد. مثال عرض کنم. ایشان تسهیل کرد که جامعه شناسان بتوانند  با رئیس جمهور خیلی صریح گفت‌وگو کنند. تا جایی که می‌دانم، ایشان بود که تدارک آن را دیده بود. این نوعی عملکرد مرزی است که به دلیل اینکه آقای ربیعی در فضای آستانه‌ای قرار می‌گیرد می‌تواند جامعه شناس را هم بفهمد. بداند جامعه شناس هم می‌تواند چیزهایی به رئیس جمهور بگوید. می‌داند که رئیس جمهور هم می‌تواند محدودیت‌هایش را خیلی دقیق‌تر با جامعه شناس درمیان بگذارد.

باومن و مسأله سیالیت

همچنین باومن دوگانه‌ای به نام سالید و لیکوئید دارد. سفت و سخت در مقابل سیال. این هم به نظریه من خیلی نزدیک است. ایشان می‌گوید اگر سیستمی سالید، متصلب و سفت و سخت شود، دود می‌شود و به هوا می‌رود ولی اگر سیستم لیکوئید و سیال شود، سیال بودن سبب می‌شود که نقدها را جذب کند. اتفاقاً ایشان، بازار سرمایه داری مصرفی را مثال می‌زند و می‌گوید وضعیت لیکوئید دارد، مشتری نق زن را هم می‌پذیرد. می‌گوید مردم به بازار بیایند، هر چه بد و بیراه هم به بازار می‌گویند، قابل قبول است. همین که در مکان بازار حضور پیدا می‌کنند، او می‌گوید سبب ماندگار شدن بازار می‌شود. البته ایشان، انتقادی می‌گوید. ولی به هر حال مفهومش همین است.

 مثال دیگر این است که سیستم‌های سیال چطور به‌وجود می‌آیند؟ یکی از چیزهایی که سبب می‌شود سیستم‌ها سیال شوند، مراکز پژوهش سیستم‌هاست. سیستم‌هایی که اتاق‌های فکر و مراکز پژوهشی دارند، اگر یک کارمند ولو ارشد و مدیر عالی رتبه یک دستگاه دولتی باشید، تحرک و قدرت مانور ندارید. اما اگر محققی باشید که شما را دعوت کنند، به عنوان مشاوره به یک اتاق فکر بروید، عضو علمی یک مرکز پژوهشی باشید، کارشناس باشید، عملاً وضعیت لیکوئید به‌وجود می‌آید. شما حالت سیالیت دارید چون می‌گویید یافته‌ام و نتایج مطالعه من این است. واقعاً، صمیمانه و صادقانه می‌گویید یافته من این است. مثال من، مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری است. خود نهاد ریاست جمهوری می‌تواند خیلی سالید، سفت و صلب شود. اما در نهاد ریاست جمهوری، مرکز بررسی‌های استراتژیک اصلاً به دلیل طبیعت بررسی‌ها و مطالعاتی که دارد، از ابتدا می‌دانید که طی سال‌های گذشته، این مرکز، محلی برای حضور برخی محققان، افراد و کارشناسانی بود که به نحوی مطالعاتی داشتند و آن را در اختیار دولت قرار دهند. از این طریق، مثلاً آقای حسام الدین آشنا الان هستند، ایشان چون در مرکز بررسی‌های استراتژیک است، عملاً نمی‌تواند به راحتی حاشا کند، همکاری که آنجا دعوت کرده، تحقیق کرده و گزارشی از مشکل اجتماعی را با تحقیقش نتیجه گرفته است. در نتیجه می‌بینید که زبان حسام الدین آشنا مقداری متفاوت می‌شود، به دلیل این که در مرکزی حضور دارند که آنجا نوعی سیالیت وجود دارد. نمی‌گویم به طور کامل استفاده شده است. اجازه دهید بگویم متاسفانه خیلی هم استفاده نکردیم از این فضاها. اما به هر حال این، طبیعت قضیه است.

عمل فضایی لوفور

 مثلاً لوفور در مطالعات فضا وقتی از عمل فضایی می‌گوید همان چیزی است که درک ناچیز من از علمکرد مرزی است. این که فردی می‌تواند یک فضای رسمی را تبدیل به فضای دوی اقتضایی کند. تبدیل یک فضای رسمی دولتی به فضای اقتضایی، گفت‌وگو درک مشکلات جامعه و نقد پذیری، بررسی بیشتر آن، چنین حالتی است. مثال دیگرم، آقای آذری جهرمی است که یک وزیر است. او داخل دولت است و درگیر مسائل قدرت، دولت و رسمیت است. اما چون جوان است، از طرفی هم تخصصی دارد، به نظرم البته، در نتیجه در فیلترینگ همانطور که یک فرد دولتی دیگر صحبت نمی‌کند. ایشان به دلایل خاصی، نوعی عمل فضایی می‌کند. با کاربران مثلاً حوزه اینترنتی یا تلگرام، می‌تواند فهم بیشتر داشته باشد. در نتیجه نوعی عمل فضایی، به اقتضای شرایط دنیای اطلاعات و ارتباط امروزی صحبت می‌کند. در نتیجه آنطور راحت نمی‌تواند ممنوعیت‌هایی که در حوزه آی سی تی وجود دارد، زبانش بچرخد و ممنوعیت‌ها را خیلی راحت بگوید. احساس می‌کند که مشکلاتی در اینجا وجود دارد. در نتیجه می‌تواند ارتباط بهتری با کاربران تا حدی برقرار کند.

با مفهوم پراکسیس که در سنت مارکسیستی است هم ارتباطی دارد؟

بله، نسبتش با پراکسیس خیلی بیشتر است. پراکسیس، نوعی علکرد مرزی انتقادی است. اتفاقا چیزی است که در ایران کم داریم. کنشگری که بتواند از طریق پراکسیس، درگیری عملی‌تری با مسائل داشته باشد و خصیصه انتقادی خود را هم حفظ کند.

اما ذیل یک سنت خاص اندیشه‌ای نیست.

سنت آماده نظری اگر وجود داشت، همان نظریه را می‌گفتم. مثلاً لیکوئید یا فضای آستانه‌ای. شیوه من، استقرایی بوده است. از داده‌های سرزمینی و تاریخ خود ایران، از جز به کل رفتم.

چرا در تاریخ و جامعه ایران به کنشگر مرزی رسیدید؟

نکته خیلی مهمی است. یکی از مسائل آن، شکاف ملت و دولت بود که من را واقعاً گرفتار می‌کرد. احساس می‌کردم مسأله مزمنی است که همیشه میان حاکمیت و مردم شکاف به‌وجود می‌آید. وقتی این شکاف وجود دارد، عملکرد مرزی، اهمیت خود را بیشتر نشان می‌دهد. یا تصلب ساختارها، ساختارهای سیاسی، اداری، حکومتی در ایران نوعاً متصلب هستند. گاهی حتی انسداد دارند. این من را کلافه می‌کرد. یکی از چیزهایی که گفتم شاید این را باز یا شل کند، عملکرد مرزی بود. حوزه عمومی در ایران ضعیف است. این درک من است. شاید این حوزه تخصصی شما باشد. حوزه عمومی و نهادهای مدنی در ایران ضعیف هستند. ساختارهای میانی در ایران ضعیف هستند. به دلیل همین، عملکرد مرزی برای من خیلی مهم و جذاب بود که چطور می‌شود این ضعف را جبران کرد. اصلاً خود کنش در ایران ضعیف است.

ضعف کنش‌ها در ایران

 متاسفانه چون نتوانسته‌ایم عملکردهای موفقی داشته باشیم، عملاً خوداثربخشی و خودکارآمدی در نخبگان ما پایین آمده است. معمولاً احاله می‌کنیم به ساختارها و جبر تاریخ. در نتیجه مسئولیت را از خودمان سلب می‌کنیم. عملاً کنش در ایران ضعیف است. چون کنش در ایران ضعیف است، کنشگر مرزی برای من می‌توانست تا حدی این را جبران کند، برای حل مسأله ایران و شکستن طلسم‌ها. چیز دیگری که در ایران احساس می‌کردم، مخصوصاً در سال‌های اخیر و دوره جاری، این که تغییراتی در ایران اتفاق می‌افتد که نامتناجس است. مثلاً تحصیلات بالا می‌رود. مردمی که در سال 57 به طور متوسط دو کلاس و نیم درس خوانده بودند، مثلاً الان نه کلاس یا هشت یا 10 کلاس درست خوانده‌اند. یعنی تحصیلات در ایران بالا رفته است. تغییرات اجتماعی دیگر رخ داده است. میانگین سنی جمعیت در ایران 20 سال بوده است، الان 30 سال شده است. یعنی سن جمعیت بیشتر شده، عقلش بیشتر می‌تواند کار کند. می‌تواند جوانب قضیه را مقداری بیشتر بسنجد. پس تغییرات در ایران وجود دارد اما تغییرات متناجس نیست. در مقابل تغییرات خوب، تغییرات ناجوری هم وجود دارد. در نتیجه تغییرات همگرا و هم‌افزا نیست. مثال می‌زنم.

مردم ایران میل به موفقیت دارند

طبق تحقیقات گلوب که یک پیمایش بین المللی است، پرفورمنس اورینتیشن در ایران، نسبتاً خوب است. مردم می‌خواهند موفق شوند. طبق پیمایش‌های جهانی در ایران، یک ویژگی وجود دارد که نامش میل به موفقیت و جهت گیری معطوف به عملکرد، موفقیت از طریق عملکرد است. مردم ایران می‌خواهند موفق شوند. یعنی زندگی در این سرزمین، همچنان جاری است. مردم می‌خواهند زندگی کنند، پیشرفت کنند. این تغییر خوبی است. اما خودمداری در ایران هم در حال رشد است. چطور می‌شود ملتی هم می‌خواهد موفق شود، هم بین آنها فردمحوری و خودمداری، روز به روز در اثر سیاست‌های نادرست، زمینه‌های اجتماعی نامساعد بیشتر می‌شود؛ هر کس می‌خواهد گلیم خودش را از آب بیرون بکشد. در نتیجه میل به موفقیت که در جامعه است، می‌بینید که در قالب سطح محدوده خانواده‌ها و فردی بروز پیدا می‌کند. هر کس می‌خواهد موفق شود، تنهایی. به همین دلیل، هیچ کس نمی‌تواند موفق شود. این موفقیت پایدار نمی‌ماند. در اثر این مشکلات بود که مسأله ما پیچیده است. حتی تغییرات خوبی هم که گاهی در متن جامعه به دلیل سابقه تمدنی و ظرفیت‌های فرهنگی و تاریخی که در جامعه ایران وجود دارد، جامعه ایران از پای نمی‌نشیند. همچنان اصرار به ماندن و پیشرفت و موفقیت دارد. از سوی دیگر، ریسک پذیری آن کم است.

کنشگری مرزی در غیاب حوزه عمومی

 جمع گرایی درون گروهی آن نیز کم است. برای این که این معضلات و طلسم تغییرات در جامعه ایران را بتوانیم حل کنیم، چون حوزه مدنی هم ضعیف است، نهادهای حوزه عمومی هم ضعیف است، آزادی ضعیف است و ساختارها متصلب است، از این طریق به مفهوم کنشگر مرزی رسیدم. کنشگران مرزی، نوعی کاتالیست هستند. گفتید چرا اهمیت دارد؟ برای این که فردی لازم است در این وضعیت وانفسا، این قفل‌ها را باز کند. چفت و بندها را شل کند. ارتباط‌ها را ایجاد کند. مخصوصاً راه انداز، مفهومی به نام تریگر. خیلی وقت‌ها چیزی در کشوی مدیران، در قفسه‌ها می‌ماند و تبدیل به بسته اجرایی و سیاستی نمی‌شود. لازم است کسانی باشند که کاتالیست و تسهیل‌گر شوند. کسانی که باب گفت‌وگوها را باز کنند. کسانی که اعتماد ایجاد کنند. گفت‌وگو بر سر مشکل ایران را توسعه دهند. کسانی که راه انداز باشند. سیاست‌های گشاینده‌ای برای حل مسائل این سرزمین راه بیاندازند. اینجا بود که مسائل مختلف سبب شد به ضرورت اهمیت مفهوم کنشگر مرزی رسیدم.

در بحث کارویژه‌های کنشگر مرزی، اگر علاوه بر اینها مطلبی هست بفرمایید.

اگر بخواهیم جمع بندی کنیم، مهم‌ترین کارویژه‌های کنشگر مرزی، دریچه گشایی است. دریچه‌های سیاست در ایران، خیلی نسبت به روی جامعه بسته است. سیستم‌های سیاست گذاری بسته هستند. اطلاعات واقعی جامعه، وارد سیستم‌های سیاست گذاری جامعه نمی‌شود. مقداری هم ایدئولوژیک است. ایدئولوژی هم سبب بسته شدن این داستان می‌شود. در نتیجه به نظرم مهم‌ترین کارویژه کنشگر مرزی، پاگشایی است. پای مردم را به درون سیستم‌ها می‌گشاید. دریچه‌ گشایی و تسهیل‌گری است. چند مثال را خیلی سریع عرض کنم. مجلس وکلای تجار چه زمانی درست شد؟ قبل از مشروطه، محمدحسین امین الضرب، مجلس وکلای تجار را ایجاد کرد که همان اتاق بازرگانی شد. این نوعی فضای مرزی بود که میان فعالیت‌های تجارت و اقتصادی، خلاقیت‌هایی که باید میان بازار رقابتی در جامعه باشد، میان آن و سیستم‌های سیاست گذاری ایجاد می‌کند. این کارویژه‌ای است که اتاق بازرگانی می‌تواند داشته باشد اما نتوانسته از این کارویژه در تاریخ ما خیلی خوب استفاده کند.

نگاه پراگماتیسی در کنشگری مرزی

یکی از کارویژه‌های کنشگر مرزی نوعی الگوی پراگماتیستی است. معمولاً کنشگران مرزی به اداره کشور، مقداری مصلحت گرایانه فکر می‌کنند. جای اصول جزمی، به ویژه چیزهایی که به شکل جزمی در ذهن‌ها وجود دارد، جای دگم‌ها، واقعیت‌های جامعه، مصالح واقعی، نوعی رویکرد پراگماتیستی را در میان کنشگران مرزی می‌بینیم. مثال می‌زنم. مائو که مرد، بعد از او نخبگان چینی متوجه شدند که جمعیت بزرگ چین را چه‌کار کنیم؟ جمعیت بزرگی که دست آنها مانده بود. نمی‌دانستند که نان این جمعیت از کجا باید درآید. مردم از کجا نان بخورند؟ چطور زندگی کنند. این جمعیت بزرگ را چه می‌توان کرد؟ اینجا بود که نوعی عملکرد اقتضایی و پراگماتیستی در چین شروع شد. تا امروز که می‌بینید رشدی کرده و توانسته وارد بازارهای جهانی شود، جاده‌های ابریشم ایجاد کند. تلاشی کند تا با جمعیت بزرگش، بتواند حداقل نیازهای اولیه آنها را فراهم آورد، حتی بیشتر از آن. به نظرم کنشگران مرزی در چین بعد از مائو بودند که چین را به این مسیر اقتضایی انداختند. اقتضای جمعیت چین، مقداری از واقعیت‌ها ایجاب می‌کرد که اینها جور دیگر فکر کنند.

ایجاد دستور زبان سیاسی جدید

 یا یکی از کارویژه‌های عملکرد مرزی، ایجاد فرم تازه‌ای از زبان سیاسی است. دستور زبان سیاسی جدید ایجاد می‌کنند. به عنوان مثال، زبان دیپلماسی ایجاد می‌کنند. بنده مثلاً یک سمت حکومتی دارم. شما هم دارید. شما به دلیل این که زبان دپیلماسی را بلد هستید و اساساً ضرورت دیپلماسی در دنیا را متوجه هستید، گرامر تازه و زبان دیگری دارید که تا زمانی که آن زبان در دستگاه‌های رسمی کشور، کاربرد نداشته باشند، بسیاری از معضلات و مسائل متشنج خودمان را نمی‌توانیم با دنیا حل کنیم. خیلی از چیزها اتفاق می‌افتد و ما می‌دانیم که ساختاری وجود دارد که باید اصلاح شود. تا زمانی که آن طلسم ساختاری حل نشود، شکسته نشود، کارویژه کنشگر مرزی این است که آن را بفهمد. می‌داند قفلی وجود دارد که باید آن قفل حقوقی، قفل ساختاری، برطرف شود و اصلاح ساختاری انجام گیرد. این کار کنشگر مرزی است.

جامعه در حال تغییر است

یکی دیگر از کارویژه‌های کنشگر مرزی، پژوهش‌هاست که تا حدی به آن اشاره کرد. پژوهش‌هایی که به آن اشاره کردم نشان می‌دهد جامعه در تغییر است. چند روز قبل در جایی بودم، فضای بسیار مهمی بود که مدیران زیادی آنجا بودند تا بحث من را بشنوند. در یک ساعت بحث، فقط تلاش کردم بگویم جامعه ایران در تغییر است. تلاش کردم به مدیران ارشد در یک استان بگویم آقایان و خانم‌ها، که البته بیشتر آقایان بودند، جامعه ایران، جامعه پنج سال قبل، 10 سال قبل، 20 سال قبل یا 40 سال قبل نیست. جامعه ایران، صفات جمعیتی تازه‌ای دارد. جامعه ایران تغییر می‌کند. اگر فهمی از تغییرات اجتماعی نداشته باشید، نمی‌توانید اساساً این جامعه را اداره کنید. همینطور فضاهای گفت‌وگویی. اجازه دهید این بحث را با مثالی تمام کنم. مرحوم حسین عظیمی در دهه 60، رئیس موسسه پژوهش و آموزش مدیریت و برنامه ریزی، پشت کاخ نیاوران، موسسه سازمان برنامه و بودجه بود. ایشان رئیس آنجا بود. ایشان و همکارانش، گزارش در سال 1360 تولید و منتشر کردند. عنوان گزارش این بود: رشد جمعیت و نیازهای ناشی از آن. یعنی آقای عظیمی و همکاران می‌خواستند به سیاستمداران و سیاست گذاران آن دوره بگویند جمعیتی که در ایران وجود دارد، مقتضیاتی لازم دارد. این، نوعی کارویژه عملکرد مرزی است. البته خیلی توجه نشد، خیلی شنیده نشد.

بهره‌وری نظری در ایران پایین است

 متاسفانه چیزی که وجود دارد این است که کنشگران مرزی نتوانستند خیلی موفق شوند. متاسفانه نتوانستند قفل‌ها را باز کنند، نتوانستند طلسم‌ها را بشکنند. این واقعاً امر تراژیکی است که بنده به عنوان یک دانش  آموز مطالعه کرده‌ام. به عنوان یک راه حل به کنشگران مرزی رسیدم، حتی از طریق عملکردهای مرزی هم دیدم که مشکلات جامعه ایران متاسفانه رفع و رجوع نمی‌شود. چون موانعی وجود دارد که می‌توانم بگویم تا حدی، شکست کنشگران مرزی هم هست، البته نه به طور مطلق. می‌توانند همچنان موفقیت‌هایی داشته باشند. اما از کنشگران مرزی حداقل بهره‌وری وجود ندارد. همین‌جا بگویم که اساساً بهره وری نظری هم در کشور ما پایین است. حتی اگر بهترین نظریات را در این جامعه ارائه دهید، دستگاه‌ها و سیستم‌های رسمی نمی‌توانند از این نظریه‌ها و ظرفیت دانشی در جهت حل بحران‌ها و گشودن بن بست‌ها استفاده کنند. جامعه ایران، جامعه‌ای است که متاسفانه از اکتشاف‌ها، از افق‌ها، از بصیرت‌ها و یافته‌های نظری هم خیلی نمی‌تواند استفاده کند، به دلیل قفل و بست‌های عجیبی که به لحاظ ساختاری و حقوقی در کشور در سیستم‌های رسمی ما وجود دارد.

ساختار هم می‌تواند تغییر کند

نمی‌شود به ساختارها نگاه ذات‌باورانه داشت. گاهی ساختار در اثر کنش‌ها تغییر می‌کند و یکی از زمینه‌های کنشگری مرزی این است که به مرور ساختار را هم تغییر دهد و عملکرد آن را بهبود ببخشد.

می‌گویند یکی از تراژدی‌های دموکراسی این است که اراده‌ای هم در حاکمیت می‌خواهد. قضیه‌ای هم که شما مطرح می‌کنید، بخش تراژیک کنشگر مرزی است که اراده‌ای در حاکمیت می‌خواهد. تا آن اراده نباشد، پیش نمی‌رود. نظر شما در این زمینه چیست؟

واقعاً این یک معضل و پارادوکس است. اولاً می‌شود از یک طرف فکر کرد که خود حاکمیت، ممکن است از  حاکمیت کنشگران مرزی، برخیزد. بخشی از کنشگران مرزی از درون سیستم‌های رسمی به دلایل مختلف بیرون می‌آیند . مثلاً درس می‌خوانند. مثال‌های عینی وجود دارد که فرصت مطرح کردنش نیست. مثلاً تا زمانی که درس نخوانده بودند، فکرشان یک جور بود. درس که خواندند جور دیگرش شد. مثلاً با برخی نهادهای اجتماعی ارتباط برقرار می‌کنند. تجربه‌های جهانی را می‌بینند یا به دلایل مختلف رویکردشان تغییر می‌کند. در نتیجه مشکل به قوت خودش  باقی است. اما این که چرا چنین شده است؟ هم تصلب ساختارهاست، مسائل نفرین شده ساختاری که در جامعه ما متاسفانه وجود دارد و هنوز حل نشده است. مقداری هم ضعف خود کنشگران مرزی است. من چنین تصوری دارم. یکی از ضعف‌های آنها این است که به اینها نخبگان شناور گفتیم. نخبگان شناور، شناور هستند اما ضعف‌شان این است که زمانی، به ساختارهای قدرت، ساختارهای ثروت، ساختارهای منزلت چسبندگی پیدا می‌کنند. تصور کنید که بنده، کنشگر مرزی هستم، تا حدی کنده شده‌ام. با جامعه تردد می‌کنم، میان جامعه و سیستم رسمی در تردد هستم. گاهی مشکلات اجتماعی را می‌فهمم. اما من به تدریج، چسبندگی پیدا می‌کنم و به نوعی درون سیستم ادغام می‌شوم. در نتیجه ساخت قدرت، ساخت ثروت و گاهی رانت‌ها و مطامع به حدی است که من را به خود می‌چسابند. در نتیجه تحرک من را کلاً شاید از من می‌گیرد.

ابتهاج، عالیخانی و نصر در قدرت ادغام شدند

 کسانی مانند ابتهاج را داشتیم که در راس سازمان برنامه بود. اصل چهار ترومن که فراهم شد، فرصتی شده که امکان‌هایی برای تغییر در ایران اتفاق افتد. بچه‌های وارن در اصل چهار ترومن جمع شدند. امکان‌ها و منابعی فراهم شده بود. ابتهاج از آن طریق در راس سازمان برنامه قرار می‌گیرد. آدمی است که می‌فهمد، مسائل اداری کشور را درک می‌کند اما در سیستم بروکراسی و تکنوکراسی ادغام می‌شود. عالیخانی و حتی حسین نصر به نظرم و دیگران به نوعی در سیستم‌های بروکراسی ادغام می‌شدند.

آیا ادغام شدن، ناگزیر نیست؟

به نظرم مقاومت اخلاقی بالا و چالاکی فکری و ارتباط‌های بیشتر با جامعه می‌خواهد. به اینها امبادد التیز می‌گویند، نخبگانی که درون واقعیت جامعه، کف خیابان بتوانند فعالیت کنند و محل اعتماد جامعه قرار گیرند و بتوانند ارتباط خود را با جامعه از بین نبرند. اما چون کفه ترازو به نفع قدرت و ثروت است، به نوعی کشیده می‌شوند و چسبندگی پیدا می‌کنند. به نظرم مجید تهرانیان چسبندگی پیدا نکرد. ایشان در پژوهشکده علوم ارتباطی و توسعه، همینطور در رادیو تلویزیون کار می‌کرد. توانست تا حدی ادامه دهد و منافع جامعه، صدای جامعه و خواسته‌های اجتماعی و مشکلات جامعه را تا آخرین روزهای قبل از انقلاب، پیگیری کند. ایشان همه پرسی کرد، با نخبگان جامعه مصاحبه کرد. در قالب گزارش هم به سیستم‌های رسمی منتقل کرد. کمتر در سیستم‌های رسمی ادغام شد. بیشتر، شناوری و چالاکی خود را حفظ کرد. ایشان را با رضا قطبی مقایسه کنید. رضا قطبی نتوانست با جامعه ادامه دهد، در حالی که در رادیو تلویزیون بود. مدت‌ها بود، از دهه 40 تا آخر آنجا بود. اواخر بود که پیام "من پیام انقلاب شما را شنیدم" را برای شاه نوشتند. چندین بار در آن پیام چند دقیقه‌ای، شاه به مردم گفت که می‌دانم همه جا فساد است. اگر اشتباه نکنم هفت بار در آن پیام چند دقیقه‌ای، شاه می‌گوید می‌دانم مشکل فساد، شما را ناراضی کرده است. فساد وجود دارد. اما چه زمانی بود؟ وقتی که دیر شده بود. از رضا قطبی، ادغام شدگی، چسبندگی، چالاکی لازم را گرفته بود. مقداری از آنچه در تهرانیان می‌بینیم، در رضا قطبی نمی‌بینیم.

جامعه برای هیچ‌کس درنگ نمی‌کند

 نکته مهمی که به عنوان ضعف در کنشگران مرزی احساس کردم، تاخیر است و ناهمزمانی. آنها با جامعه، هم‌زمانی نداشتند. زمان جامعه خیلی درنگ نمی‌کند. جامعه زمانی دارد که همچنان خروشان جلو می‌رود. ممکن است مدتی به تاخیر افتاد اما به هر حال، زمان جامعه خیلی صبوری نمی‌کند. آن مقدار صبوری در زمان جامعه وجود ندارد که منتظر نخبگان شوند تا هر مقدار که دلشان بخواهد، طول بدهند. نخبگان حکومت، همینطور در برج عاج‌ها یا در سیستم‌های رسمی خود باشند تا روزی به جامعه پاسخ دهند. اینطور نیست. ناگهان آن زمان تمام می‌شود. از چیزهایی که نخبگان مرزی در آن ضعف داشتند، ناهم‌زمانی با زمان جامعه بود. دیرتر بودند. مثلاً داریوش شایگان در مرکز ایرانی مطالعه فرهنگ‌ها، مسئولیت پیدا کرد. او یک کنشگر مرزی بود. متفکری بود که ظرفیت‌های بسیار بالای معرفتی داشت. در عین حال در مرکزی که توسط بنیاد فرح و دستگاه‌های رسمی ایجاد شده بود، مدیریت می‌کرد. اما سمینارهایی که ایشان گذاشت، فعالیت‌هایی که انجام دهد، 1355 شروع کرد. دیگر در سال 1355، نارضایتی‌های اجتماعی، دوگانگی و بیگانگی شکاف ملت دولت، خیلی وخیم و پیچیده شده بود. در نتیجه تا می‌خواست مقداری پیش رود و کارهایش را دنبال کند، متاسفانه دیر شد.

کنشگری مرزی باید فضا ایجاد کند

از دیگر ضعف‌های کنشگران مرزی این است که فردی عمل می‌کنند. جای این که ساختارهای مرزی ایجاد کنند، فعالیت تولید می‌کنند تا فضا. کار کنشگر مرزی این نیست که فقط فعالیت تولید کند. مثلاً فلان دستور العمل را بنویسد، فلان سیاست را بنویسد. بلکه باید فضایی ایجاد کند در جامعه که این فعالیت‌ها در آن فضا، به طور درون جوش دوام داشته باشد و تولید شود. در نتیجه فکر می‌کنم یکی از مشکلات کنشگران مرزی این بوده که بیشتر فعالیت تولید می‌کردند تا نهادسازی کنند. مثال نوبخت را زدم و دارالحکمه؛ این نهادسازی است. چیز دیگری که در مورد کنشگران مرزی در تاریخ معاصر احساس می‌کنم، متاسفانه فساد است. گرفتار فساد می‌شوند. مطامع، آزمندی‌ها، رانت‌ها، جذابیت‌های قدرت، آنها را از خلوص مردم‌مداری و مردم‌گرایی و حق طلبی، فکر منافع ملی بودن و فکر مطالبات اجتماعی بودن مقداری دور می‌کند. البته عرض کردم، مثال‌هایی وجود دارد که کارهایی انجام داده‌اند. اینها ضعف‌هایی است که به نظرم سبب شده است تا کنشگران مرزی در ایران، خیلی نتوانند موثر باشند. البته نکته ثابتی نیست.

مصدقی‌ها در موسسه دولتی

مثلاً نراقی، کنشگر مرزی بود که در موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی که در 1337 به‌وجود آمد فعال بود. اتفاقاً این موسسه هم با حمایت یک کنشگر مرزی دیگر، غلامحسین صدیقی شروع به کار کرد. علی اکبر سیاسی هم به او کمک کرد. آنها این موسسه را ایجاد کردند. موسسه اسم مصدقی به خودش  گرفت. به دلیل اینکه محققان زیادی که در آنجا حضور داشتند، مصدقی بودند. می‌دانید که ایجاد موسسه مطالعات، پاسخی به شکست نهضت ملی بود. جنبش کلی‌ای که در 1332 شکست خورد، در سال 1337، دانشگاهیانی که روح و حس ملی داشتند، مسئولیتی را احساس می‌کردند، این موسسه را پایگاهی برای تحقیقات اجتماعی قرار دادند. در این موسسه مطالعات، تقریباً تمام تحقیقات آنها را از آرشیوشان مطالعه کردم. موضوعات تحقیق و پروژه‌های آنها چه بود، یافته‌های آنها چه بود. در سمیناری که به مناسبت احساس نراقی در دانشگاه تهران برگزار شد، توضیح دادم که در موسسه مطالعات اجتماعی، علمی تولید شد که مقاطعه کاری‌ها را طبق تحقیقات نشان می‌داد. نشان می‌داد که چطور مقاطعه کاری‌ها و فساد به‌وجود می‌آید. چطور نفت، ثروتی که باید وارد شریان‌های اجتماعی شود، نمی‌شود. نمی‌تواند رفاه اجتماعی ایجاد کند. واقعاً این تحقیقات را در موسسه مطالعات انجام دادند. فرار مغزها را در این موسسه بررسی کردند اما نتوانستند اینها را وارد جریان‌های سیاست گذاری کنند. تعبیر علم مقفل، علم قفل شده بر آن می‌گذارم. علمی که در موسسه تحقیقات و مطالعات اجتماعی به‌وجود آمد، تقریباً بر آن قفل بوده است، نمی‌توانسته باز شود و تبدیل به دستورالعمل‌های اجرایی شود. این مشکلات در کنشگران مرزی وجود داشته است.

اگر ساختار نخواهد چنین اجازه‌ای دهد، در این صورت چه باید کرد؟

متاسفانه همین است. البته معتقد نیستم که این، از نظر معرفتی تبدیل به فلسفه یاس شود. چون در نظریه ساختاری شدن که کسانی مانند گیدنز می‌گویند که ساختار هم همیشه ذات باورانه نیست. بلکه ساختار هم می‌تواند تغییر پیدا کند، به وسیله ساختار شدن و ساختارمندی. در نتیجه تصورم این است که کنشگران مرزی می‌توانند تا حدی بر ساختارها تاثیر بگذارند. منتها بهره وری پایین است. به اندازه تلاش‌ها نتیجه نمی‌گیریم. خمیر ایران، آب زیادی می‌خواهد. متاسفانه این آب زیاد و زمان طولانی سبب می‌شود رقابت پذیری جهانی‌مان را از دست می‌دهیم. از همتایان منطقه‌ای عقب می‌مانیم. این مشکل وجود دارد. اما دو راه حل وجود دارد. یا کنشگر مرزی را کنار بگذاریم و به کنشگران مستقل مدنی در حضور عمومی متوسل شویم. اینها از طریق فشار کنش خود و تلاش‌ها و پیگیری مطالبات، از بیرون فعالیت می‌کنند. تجربه تاریخ معاصر می‌گوید این هم برای خودش مشکلاتی دارد. رادیکالیزم دارد، انواع و اقسام خشونت را وارد سیاست می‌کند. هزینه‌های اجتماعی تغییرات را خیلی بالا می‌برد. تصلب ساختارها، این روش را خیلی پرهزینه می‌کند. در نتیحه فکر می‌کنم باید ترکیبی فکر کنیم. کنشگر مرزی، یک عصای جادویی نیست که بتواند مشکل فروبسته ایران را به صورت اعجازآمیزی حل کند. اما در کنار کنشگران مستقل، کنشگران مرزی هم می‌توانند تسهیل‌گر شوند. پس می‌توانم از مطالعات محدود دانش آموزی‌ام این نتیجه را بگیرم که کنشگر مرزی نمی‌تواند به تنهایی گره فروبسته ایران را باز کند. ولی می‌تواند در کنار کنشگران مدنی مستقل آزاد که بیرون از قدرت، فشار بر قدرت دارند و مطالبات اجتماعی را دنبال می‌کنند، طرح مسأله می‌کنند، می‌تواند از طریق تسهیل‌گری‌هایش و خصیصه کاتالیستی خودش، نوعی هم‌افزایی ملی ایجاد کند که حساب کاربری ملی‌مان را تا حدی به صرفه کنیم. مقداری اقتصادِ در ایران، معقول‌تر شود، با کارآیی و اثربخشی نسبتاً قابل دفاع‌تری پیش رود.

برداشت من این است که درست  است که مثال نوبخت را زدید، ولی کلاً تاکید شما بر اشخاص و کنش‌های فردی است تا نهاد. جایگاه نهاد در اینجا چیست؟ نهاد را چطور می‌شود ایجاد کرد طوری که ادامه پیدا کند؟

یکی از حوزه‌های کنشگری مرزی که روی آن کار کردم، نهادهای حرفه‌ای است. نهادها و مکان‌های حرفه‌ای، یکی از فضاهای عملکرد مرزی بوده است. از نمونه‌های دیرینش در دوره قاجار، دارالترجمه و دارالتالیف است. دارالترجمه، شخص اعتماد السلطنه نبود. شخص محمد حسین فروغی هم نبود. طبیعت دارالترجمه و دارالتالیف، ایجاب می‌کرد که آگاهی تولید شود. این آگاهی، فشاری بر سیستم ناصری در آن دوره بر سیستم قاجار، سیستم پوسیده و متصلب ایلی قاجار وارد می‌کرد. آن سیستم نمی‌توانست حرکت کند ولی در دارالتالیف، آگاهی تولید می‌شود. آنجا هم فقط محمدحسین فروغی پدر نبود که بگوییم او کنشگر مرزی بود. اساساً دارالترجمه، ساختار مرزی را به دلیل طبیعت حرفه‌ای خودش دارد. یا اتاق بازرگانی که مثال زدم همینطور است. مجله‌ها را نگاه کنید. نمی‌دانم چقدر با مجله سخن آشنایی دارید. در دهه 1320، جامعه لیسانسیه‌های دانشسرای عالی، مجله سخن را راه انداختند. مجله سخن را کسانی مانند خانلری و دیگران راه انداختند. احمد بی‌رشک در آن کار می‌کرد. من احمد بی‌رشک را کنشگر مرزی می‌دانم. ولی مجله سخن بود که مقاله دانشگاه احمد بی‌رشک را چاپ می‌کرد. احمد بی‌رشک در آن مقاله توضیح می‌داد که دانشگاه باید استقلال داشته باشد. هنوز دانشگاه استقلال نداشته و لایحه استقلال تولید نشده بود. علی اکبر سیاسی نتوانسته بود کارش را دنبال کند. اما این تفکر، آگاهی و مطالبه که در مجله سخن به عناون یک نهاد و فضای نهادینه حرفه‌ای که جامعه لیسانسیه‌های دانشسرای عالی آن را ایجاد کردند، این مطلبه و آگاهی و بارقه آگاهی را ایجاد کرد.

یعنی نهادهایی که موجود است، خودشان فشار می‌آورند؟

نه، موجود نبودند. گفتید من بیشتر از افراد صحبت می‌کنم. اما مثال‌های فراوانی از نهادها زدم. نهاد مطبوعاتی، اتفاقی نهاد مدنی است.

اگر حاکمیت اجازه ندهد چطور می‌شود؟

مجله سخن در طول سال‌های سال توانست به دلیل زیرپاهای حرفه‌ای خودش که یک جامعه لیسانسیه‌های یک دانشسرای عالی را نمایندگی می‌کرد، دانش آموختگانی که پشت مجله سخن، مقاله می‌نوشتند، حتی در آن صادق هدایت مقاله می‌نوشت، اتفاقاتی را رقم بزند. این مجله مثال بود. مثلاً رسانه یا مدیا وقتی تبدیل به فضای مرزی می‌شود، می‌تواند اثرگذار شود. همین رضا قطبی را که در رادیو تلویزیون ملی بود و مثال زدم، مثلاً رادیو تلویزیون وقت، می‌پذیرفت که احمد شاملو به آنجا برود و صحبت کند. مثلاً تشییج جنازه و مرگ تختی را منتشر و پخش می‌کردند. مثلاً خسرو گلسرخی در رادیو و تلوزیون می‌آمد. درست است که رضا قطبی این کارها را می‌کرد. اما می‌خواهم تاکید کنم که فقط رضا قطبی را کنشگر مرزی نمی‌دانم. بلکه عملکرد مرزی گاهی در خود نهادها مخصوصاً نهادهای غیر دولتی مانند مجله سخن که بود می‌تواند شکل گیرد. از چیزهای دیگری که فضای مرزی ایجاد می‌کنند نظام‌های کارشناسی در سیستم‌های اداری است. سیستم‌های اداری ما و مدیرانش، مدیرانی هستند که از بالا متاسفانه انتخاب می‌شوند. اما لایه‌های کارشناسی دارند که زبان و دستور زبان و دانشی اهمیت دارد، مخصوصاً توجه کنید افرادی که از بالا می‌آیند، معمولاً با تغییر طوایف قدرت، آنها هم عوض می‌شوند. اما لایه‌های کارشناس معمولاً تا حدی روئین تن می‌مانند.و برخی لایه‌های کارشناسی تا حدی می‌توانند مثلاً در وزارت خارجه باقی بمانند. مثلاً در دستگاه‌های دیگر باقی بمانند. می‌توانم مثالی بزنم، چیزهایی داشتیم که از طریق همین لایه‌های کارشناسی مانند لایحه حقوق بشر در ایران، تدوین شد. از کجا تدوین شد؟ این چیزی نبود که فقط از طرف رئیس جمهوری ارائه شود. بلکه از لایه‌های کارشناسی بود. یا منطقه‌ای اداره شدن کشور، مطالبی داریم که به لحاظ کارشناسی روی آنها کار شده است. ایران با این تمرکز، درست اداره نمی‌شود. مناطق مختلف کشور، شرایط مختلفی دارند. باید آنجا خلاقیت‌ کافی داشته باشند که خودشان بتوانند مسائل خود را دنبال کنند و خلاقیت لازم را داشته باشند. می‌بینید که این لایحه‌ها از طریق نظام‌های کارشناسی تدوین می‌شوند. می‌توان اینطور نتیجه بگیرم که لایه‌های کارشناسی نظام‌های تصمیم گیری می‌توانند تصمیم سازی کنند. حتی می‌توانم بگویم اگر ایران باقی مانده، به رغم این همه مشکلات و دشواری‌ها، از این سموم که بر طرف بوستان بگذشت، این که رنگ گلی و بوی نسترنی می‌ماند، علتش همین است، همین عملکردهای مرزی بوده است. گاهی در لایه‌های کارشناسی، زبان فنی و زبان علمی توانسته تا حدی دوام بیاورد. گاهی نهادهایی مانند مجله‌ها و نهادهای مطبوعاتی، گاهی ساختارهای حرفه‌ای که مثال‌هایی از آن را عرض کردم، همه دست به دست می‌دهند. موسسات پژوهشی واقعاً چیز کوچکی نیستند. مثلاً خودم این را تجربه کرده‌ام. موسسه تحقیقات و برنامه علمی آموزشی، اکبر اعتماد در سال 47-48 به‌وجود آورد. اما خود این موسسه تبدیل به نهادی شد که متفکران و محققانی در آن نهاد، کار علمی کردند و از طریق کار علمی خود، مشکلات دانشگاه در ایران را نشان دادند. مشکلات آموزش در ایران، مشکلات نظام آموزشی در ایران را نشان دادند. اینها در تصمیم گیری‌ها چکه کردند، در دستور گذاری‌ها، در سیاست گذاری‌ها. این که واقعاً جامعه ایران به رغم همه این حوادث و مشکلات، تا حدی هنوز مانده است، به نظرم به برکت این عملکردهای مرزی بوده است. ولی به‌طور مطلوب و اقتصادی نبوده است. به اندازه‌های هزینه‌هایی که متحمل شدیم، نتوانستیم نتیجه بگیریم. علتش هم تصلب‌های ساختاری است. البته فقط ساختارهای قدرت را هم در نظر نگیرید. ساختارهای فرهنگی و اجتماعی هم مشکلاتی داشته که به نوعی، کنشگران را دچار مشکل می‌کرد و پیشرفت کارشان را دشوار می‌ساخت.

ایرنا