بررسي فقر و عوامل توليد آن در گفت‌وگو با دکتر حسين راغفر
فقر،محصول نظام‌هاي اجتماعي است
امير هاتفي‌نيا: خط فقر (Poverty line) به حداقل درآمدي اطلاق مي‌شود كه براي گذران زندگي در يك جامعه مورد نياز است. خط فقر معياري براي تشخيص فقير و غيرفقير است؛ معياري كه در سال‌هاي اخير يك پاي جدي تحليل‌هاي اقتصادي در كشور شده است، چراكه اتخاذ يكسري از سياست‌ها به طرز قابل توجهي به ميزان فقر در كشور افزوده و طيف گسترده‌يي از خانوارهاي ايراني را تحت تاثير قرار داده تا جايي كه گفته مي‌شود ديگر نمي‌توان در تحليل‌هاي اقتصادي جايگاهي براي طبقه متوسط در كشور در نظر گرفت و اين طبقه با توجه به نابساماني‌هاي اقتصادي اخير به سمت طبقه پايين‌تر سوق پيدا كرده و زير خط فقر قرار گرفته است. «حسين راغفر» اقتصاددان و پژوهشگر حوزه مطالعات فقر است. او تحقيقات مختلفي در مورد خط فقر انجام داده و اين نسبت را در مناطق مختلف كشور و سطح شهر تهران سنجيده است. با راغفر در دفتر كارش هم صحبت شديم؛ ده ونك، دانشگاه الزهرا. او برخلاف تصوري كه از يك استاد دانشگاه در ذهن‌ها شكل گرفته، بلند مي‌شود و وسايل پذيرايي را آماده مي‌كند، بلند مي‌شود و كولر را براي ضبط با كيفيت صدا خاموش مي‌كند، بلند مي‌شود و پنجره اتاق را باز مي‌كند، بلند مي‌شود و از يكي از كتابخانه‌هاي موجود در اتاق كتابي بيرون مي‌آورد و آن را به دانشجويي كه براي تكميل پايان نامه‌اش در دفتر حاضر شده مي‌دهد. اين پويايي ما را متوجه سابقه ورزشي اين اقتصاددان ٦٠ساله مي‌كند. اقتصادداني كه كتاب‌هايش در قفسه‌هاي متعددي به طور فشرده در اتاق جاي گرفته‌اند: «پژوهش در نظريه ارزش كار»، «اقتصاد سياسي شهرنشيني»، «سالنامه آماري سال‌هاي مختلف»، «لنين»، «نهضت امام خميني»، ... راغفر براي تعريف طبقه و تبيين ديگر مسائل مطرح شده به انگلستان و نظام اقتصادي حاكم بر آن كشور رجوع مي‌كند تا يادمان بيفتد در «اسكس» -يك دانشگاه انگليسي برتر در زمينه اقتصاد- تحصيل كرده. او در اين گفت‌وگو به نقش دولت‌ها در مساله فقرزدايي و تاثير سياست‌هاي اقتصادي نئوليبرال بر افزايش ميزان فقر در كشور اشاره كرده است. گفت‌وگوي دو ساعته‌يي كه در عصر يكي از روزهاي شهريورماه ميان آنتراكت‌هاي بي‌اختياري كه دانشجويان به صورت حضوري و خبرنگاران به صورت غيرحضوري ايجاد مي‌كردند انجام شده است.
بالاي ٧٠ درصد كل مخارج خانوارهاي شهري را دو قلم تشكيل مي‌دهند: غذا و مسكن؛ ٣٠درصد هم صرف ديگر كالاها مي‌شود. اين رقم براي خانوارهاي متوسط بالاتر است. خانوارهاي فقير چيزي حدود ٣٨ درصد از درآمدشان صرف غذا مي‌شود. متاسفانه اين نسبت مرتبا افزايش پيدا كرده و گروه‌هاي متوسط فقيرتر شده‌اند. پذيرفتن كاهش توزيع نابرابري در كشور نمي‌تواند شاخص درستي باشد؛ اين مساله بيشتر از آنكه نشانه بهبود توزيع درآمد باشد به معناي فقير شدن گروه‌هاي وسيعي از جامعه و خانوارهاي طبقه متوسط است كه رفته‌رفته به سمت پايين سوق پيدا كرده‌اند
كانون همه تعاريفي كه از فقر وجود دارد با دو ويژگي اصلي تعريف مي‌شود: يكي «مشقت» است؛ افرادي كه دچار فقر مي‌شوند به نوعي از مشقت گرفتارند؛ دومين ويژگي هم كه در دو، سه سال اخير در دنيا به آن توجه شده «شرم» است؛ شرم ناشي از فقر كه فشارهاي روحي بر افراد فقير ايجاد مي‌كند؛ البته به اين مساله در تاريح فرهنگ كشورها توجه شده، اما در جامعه امروز در دو، سه سال اخير در مطالعات فقر بيشتر مورد توجه قرار گرفته و در ايران هم صادق است
ما مي‌توانيم رشدهاي اقتصادي دو رقمي را تجربه كنيم اما متاسفانه –به ويژه بعد از انقلاب- رشد اقتصادي ايران به طور متوسط سه تا سه و نيم درصد بوده كه اين رقم با ظرفيت‌هاي اقتصاد ايران فاصله‌هاي بسياري دارد. مسوول آن هم كج‌كاري‌هاي ساختاري و فساد اقتصادي است كه هر سال بيشتر مي‌شود و مانع از دستيابي كشور به ظرفيت‌هاي واقعي خود است. وقتي ما درباره ايران صحبت مي‌كنيم و دنبال مقايسه كردن هستيم نبايد خودمان را با افغانستان مقايسه كنيم
واقعيت اين است كه در مساله فقر به اين نگاه كمتر توجه مي‌شود كه اصولا فقر محصول نظام‌هاي اجتماعي است؛ افراد به تنهايي مسوول فقر خودشان نيستند، بلكه اين نظام‌هاي اجتماعي هستند كه فقر را توليد و بازتوليد مي‌كنند. در بسياري از كشورها به علت نابرابري ساختاري اجتماع اگر آدمي در يك خانواده فقير به دنيا بيايد و عامل بيروني به او كمك نكند به طور طبيعي فرزندانش هم فقير خواهند شد.
براي طبقه چه تعريفي ارايه مي‌دهيد؟ اگر بخواهيم يك تحليل طبقاتي از وضعيت فعلي كشور داشته باشيم به چه نتيجه‌يي مي‌رسيم؟
بايد در ابتدا طبقه را تعريف كرد؛ طبقه تعاريف بسيار متنوعي دارد. در بعضي از كشورهاي اروپايي كه سابقه مطالعات طبقاتي زياد دارند، مثل انگلستان، طبقه را با نوع شغل تعريف مي‌كنند و مثلا مي‌گويند «طبقه كارگر» و آن را كساني مي‌دانند كه اساسا با دست كار مي‌كنند و كار يدي دارند و ممكن است آنها را با «يقه آبي‌ها» هم تعريف كنند. در مقابل اين گروه كساني كه كار غير يدي، فكري و دفتري دارند گروه «يقه سفيدها» محسوب مي‌شوند. همين گروه‌ها را هم برحسب نوع شغلي كه دارند دسته‌بندي مي‌كنند. مثلا ممكن است قضات و مسوولان عاليرتبه در طبقات بالا قرار بگيرند؛ طبقات مياني كارمندان و يقه سفيدان هستند و طبقه پايين هم كارگران. اين طبقه‌بندي شغلي علاوه بر اينكه توجه اصلي‌اش بر شاخص‌هاي اقتصادي است خيلي نمي‌تواند پاسخگوي طبقه در بسياري از مكان‌ها از جمله ايران باشد؛ به اين علت كه ممكن است فردي كار يدي انجام دهد اما درآمد او بيشتر از يك معلم باشد؛
در صورتي كه در آن طبقه‌بندي شغلي معلم بايد در طبقه متوسط و كارگر در طبقه پايين قرار بگيرد و فرض بر اين است كه طبقه پايين درآمدي است.
پس چه وضعيتي را بايد براي ايران در نظر گرفت؟
خيلي از مشاغل در ايران جزو گروه‌هاي پايين درآمدي و مشاغل دستي قرار دارند اما درآمدشان از يك معلم يا پرستار بيشتر است،
در حالي كه در طبقه‌بندي بايد در طبقات متوسط قرار بگيرند. در ايران موضوع مطالعه بايد روي گروه‌هاي درآمدي باشد. گروه فقرا كه مي‌تواند شامل فقر شديد يا فقر عادي باشد كه هر دوي اينها در طبقه‌يي به نام فقر مطلق قرار مي‌گيرند؛ گروه‌هاي ميان درآمدي كه به گروه‌هاي ميان درآمدي بالا، ميان درآمدي متوسط يا ميانه و ميان درآمدي پايين تقسيم مي‌شوند و همين طور گروه درآمدي بالا. اما آمارهايي كه در ايران توليد مي‌شود آمارهاي مربوط به گروه‌هاي خيلي پايين درآمدي (فقر شديد) و همچنين بخشي از گروه متوسط بالا و بالا نمي‌شود و علت هم اين است كه گروه‌هاي بالا اصلا پاسخگو نيستند و هيچ الزام قانوني هم براي اين پاسخگويي وجود ندارد؛ گروه‌هايي كه درآمد خيلي پايين دارند هم اصلا ديده نمي‌شوند، مثل همان گروه‌هايي كه در سطل‌هاي زباله دنبال غذا مي‌گردند يا دستفروشي كرده و آنهايي كه در خيابان مي‌خوابند و مشاغل خيلي نازلي دارند. لذا گروه‌هاي خيلي پايين يا خيلي بالا در مطالعات ديده نمي‌شوند و به همين دليل هم هست كه آمارهاي رسمي بيان‌كننده توزيع درآمد در ايران نيستند.
شما در يكي از مصاحبه‌هايتان اصلي‌ترين هدف علم اقتصاد را «ساماندهي زندگي آحاد مردم» دانسته بوديد؛ مي‌خواهيم بدانيم كه اساسا «مطالعات فقر» با چه هدفي انجام مي‌شود؟
البته هدف اصلي مطالعات اقتصادي ارتقاي سطح رفاه جامعه است؛ اما توجه اصلي مطالعات فقر مربوط به گروه‌هاي پايين درآمدي است و مهم‌ترين دليلش هم ايجاد نوعي توازن در سطح زندگي جامعه است و فهم اينكه گروه‌هايي كه پايين درآمد هستند به چه دليل در اين دامنه‌ها قرار مي‌گيرند و بعد از شناسايي اين دسته از خانوارها و افراد جامعه، چه سياست‌هايي مي‌شود اتخاذ كرد كه از اين وضعيت خارج شوند. بنابراين مطالعات فقر نخست به شناسايي گروه‌هاي پايين درآمدي منجر مي‌شود و دوم اينكه چه سياست‌هايي را مي‌شود اتخاذ كرد كه گروه‌هاي مورد نظر از اين شرايط خارج شوند و سوم ارزيابي خود سياست‌هاست كه آيا موفق بوده يا نه. مساله فقرزدايي يك فرآيند طولاني مدت و متاسفانه يك پديده مانا در جوامع است؛ بايد ديد كه چگونه مي‌شود اين مساله را شناسايي و متناسب با ظرفيت‌هاي جامعه حل كرد. ضمن اينكه اين اقدامات عمدتا معطوف به سياست‌هاي بخش عمومي است؛ يعني دولت‌ها مسوول فقرزدايي هستند. ممكن است دولت‌ها در سياست‌هاي خود از گروه‌هاي مختلف اجتماعي مدد بخواهند يا ظرفيت‌هايي براي حضور آنها در فرآيند فقرز