رييس اسبق سازمان مديريت و برنامه‌ريزي كشور در گفت‌وگو با اعتماد
بودجه‌ريزي دولتي و برنامه‌ريزي‌هاي اقتصادي كشور از حوزه‌هاي تخصصي مطالعاتي او است؛ حوزه‌هايي كه چندان هم بي‌ربط با شغل‌هايش نبوده است. حميدرضا برادران شركا پس از آنكه دو سال معاون اقتصادي سازمان مديريت و برنامه‌ريزي كشور بود، در سال ۱۳۸۳ رييس اين سازمان شد. رياستش عمري نداشت و محمود احمدي‌نژاد يك سال بعد، رييس دولت شده بود. او در فلوريداي امريكا كارشناسي ارشد و دكترا خوانده است و سال‌هاست كه استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبايي است. گفت‌وگوی روزنامه اعتماد با او هرچند قرار بود حضوري انجام شود اما برنامه سخنراني‌اش فرصت مصاحبه حضوري را گرفت. اين گفت‌وگو با اسكايپ انجام شده است. به گمان او اينكه پس از ١٠ برنامه توسعه‌اي هنوز به توسعه دست نيافته‌ايم سه عامل مشخص دارد؛ يك دليل مي‌تواند اين باشد كه ايران مدل توسعه‌اي مناسب نداشته است. دليل ديگر مي‌تواند اين باشد كه اساسا مسوولان كشور توسعه‌خواه نبوده‌اند؛ يعني سيستمي وجود نداشته كه توسعه را پارادايم اصلي كشور قرار دهد. عامل ديگر هم بي‌توجهي برنامه‌نويسان به ساختارهاي اقتصادي و مديريتي كشور بوده است؛ بي‌توجهي به اينكه به قطع براي آنكه برنامه‌هاي‌مان به نتيجه مطلوب برسد نياز به تغييرات ساختاري در نهادهاي كشور داريم. اين نهادها بايد به نهادهايي تبديل شوند كه در خدمت توسعه باشند.
در مجموع سال‌هاي پيش و پس از انقلاب تاكنون ١٠ برنامه توسعه‌اي اجرا شده است اما ايران هنوز يك كشور توسعه‌يافته به حساب نمي‌آيد؛ سوال اين است كه به نظر شما اصلا ايران از نظر شرايط اجتماعي پتانسيل اجرا و به ثمر رسيدن يك برنامه توسعه‌اي را دارد يا خير؟
شايد براي پاسخ به اين سوال بهتر باشد نخست به اين پرسش بپردازيم كه آيا اصلا ضرورت دارد در كشور برنامه توسعه‌اي داشته باشيم يا خير؟ دو نظر در مورد اين پرسش وجود دارند؛ برخي معتقدند كه ما نيازي به برنامه نداريم و مي‌توانيم بدون برنامه هم امورات‌مان را بگذرانيم. دسته‌اي ديگر كه خود من هم از آنها هستم بر اين باورند كه اساسا وجود يك برنامه توسعه‌اي در كشور ضرورت دارد. شايد دليل اصلي اين باشد كه بخش اصلي و عمده درآمدهاي اقتصاد ايران از محل درآمدهاي نفتي است. براساس قانون اساسي درآمدهاي نفتي بايد به كلي در اختيار دولت قرار بگيرد. دولت هم بايد اين منابع را صرف امور كشور كند. اگر برنامه وجود نداشته باشد به قطع ميزان منابعي كه صرف امور مختلف مي‌شود بسيار كمتر از چيزي مي‌شود كه تاكنون هزينه شده است. نگاهي به روند اقتصاد ايران هم تاييد مي‌كند كه هم پيش از انقلاب و هم پس از آن، كشور بدون داشتن برنامه، همين امكاناتي كه امروز از قِبل درآمدهاي نفتي به دست آورده است، نمي‌توانست داشته باشد. چه اين امكانات در قالب سرمايه‌گذاري‌هاي زيربنايي باشد كه دولت آنها را انجام مي‌دهد، چه سرريزهايي كه از اين منابع درآمدي براي بخش خصوصي و كل اقتصاد وجود خواهد داشت. در مجموع مي‌توان گفت كه ايران قطعا به برنامه نياز دارد. نكته قابل توجه اين است كه كشورهايي كه نياز به برنامه ندارند، آنهايي هستند كه بنگاه‌هاي اقتصادي در آن كشورها صاحب برنامه هستند. در كشورهاي پيشرفته غربي ديده مي‌شود كه اگر دولت‌ها ضرورتا برنامه‌اي ندارند اما بنگاه‌هاي اقتصادي برنامه دارند و چون قسمت عمده فعاليت‌هاي اقتصادي در بنگاه‌ها است، مي‌توان گفت كه مجموعه اقتصاد كشورشان هم به نوعي از يك برنامه‌هايي تبعيت مي‌كند.
با اين وجود بايد پرسيد آيا روند برنامه‌ريزي بايد با همين فرمي كه تاكنون در ايران وجود داشته ادامه پيدا كند؟
در پاسخ به اين پرسش هم دو نظر وجود دارد. يك نظرگاه معتقد است كه ما بايد برنامه‌هاي جامع داشته باشيم و نظرگاه ديگر بر اين باور است كه ايران نيازمند برنامه‌هاي هسته‌اي-خوشه‌اي است.
به پرسش قبلي‌ام پاسخ نداديد؛ آيا امروز از نظر اجتماعي مردم آمادگي پيش رفتن به سوي توسعه را دارند يا خير؟
اگر بخواهيم به اين موضوع بپردازيم بايد ببينيم كه آيا اساسا جامعه و كشور ايران برنامه‌پذير است يا نه. در اين موضوع حتي اگر هم ما فرض كنيم كه جامعه ما برنامه‌پذير نيست، باعث نمي‌شود كه تصور كنيم ما در سطح كلان نيازي به برنامه نداريم اين نياز از آن جايي حاصل مي‌شود كه بخش عمده منابع درآمدي كشورمان از محل فروش نفت و گاز است. به همين دليل ضرورت دارد كه ايران در سطح كلان برنامه داشته باشد. اما آيا مي‌توانستيم برنامه‌هايي داشته باشيم كه عملكرد بهتري داشته باشد؟ آيا برنامه‌هاي ما به تعبير برخي دوستان خيلي ايده‌آل نبوده است؟ آيا ما همه آرزوهاي‌مان را در قالب يك برنامه قرار داده‌ايم؟ شايد حتي خود كارشناسان و تدوينگران برنامه هم مي‌دانستند كه همه اينها قابل دستيابي نيست. اينها آرزوهايي بوده كه براي ايران در قالب يك برنامه نگارش شده است. شايد حتي مي‌توان نام اين متون را به جاي برنامه، آرزونامه گذاشت. به نظر من به راستي فرمت فعلي برنامه‌ريزي در كشور ما جاي بحث دارد. آيا اين فرم بهترين روش برنامه‌ريزي است؟
اين پرسش ديگري است؛ اما شما معتقديد ايران به دليل داشتن حجم بالاي منابع نفتي و گازي و تامين مالي دولت از همين منابع، نياز به برنامه‌هاي كلان دارد حتي اگر مردم توسعه‌پذير نباشند. سوال من اين است كه آيا با وجود توسعه‌ناپذيري مردم، نياز است كه هرچند سال يك‌بار، بودجه بزرگي صرف نگارش برنامه شود؟ آيا نمي‌توان براي سامان‌دهي منابع انرژي در قالب بودجه يا برنامه مشخص اقتصادي اقدام كرد؟ شايد اصلا نيازي به يك برنامه توسعه همه‌جانبه نباشد.
واقعيت اين است كه نفت و گاز يكي از دلايل نياز ما به برنامه است؛ دليل ديگر نياز ما اين است كه ايران يك بخش خصوصي قوي ندارد كه آنها از برنامه‌هاي خاصي تبعيت كنند. مفهوم اين سخن اين است كه آيا ما مي‌توانستيم در كشور بدون برنامه باشيم يا خير. واقعا نمي‌توانستيم. ما بايد حتما برنامه داشته باشيم. در دنيا يا دولت‌ها برنامه‌ريزي مي‌كنند يا بنگاه‌هاي بخش خصوصي برنامه‌ريزي مي‌كنند. لذا مساله نفت نخستين دليل و اين موضوع را مي‌توان به عنوان مساله دوم در نظر گرفت. نكته ديگري كه بايد به خاطر داشته باشيم اين است كه در مديريت بايد ابتدا اهداف را مشخص كرد. بعد بايد استراتژي‌ها را معين كرد و در مرحله بعد بايد برنامه‌هايي داشت كه در قالب آن استراتژي‌ها، گروه تحت مديريت را به اهدافش برساند. وقتي اين برنامه‌ها تنظيم شد، تازه بحث بودجه و نيروهاي انساني مطرح مي‌شود؛ اگر برنامه وجود نداشته باشد و بخواهيم تنها خودمان را به بودجه متكي كنيم از اساس يك روش سيستماتيك مديريتي را براي سيستم اقتصادي كشور از دست مي‌دهيم. اين خودش يك ايراد اساسي است؛ يعني نمي‌توان اهدافي را در كشور به نتيجه برسانيد، بي‌آنكه استراتژي و برنامه داشته باشيد. تازه زماني هم كه موضوع برنامه در حال بررسي است موضوع سياستگذاري‌ها و خط مشي‌ها هم مطرح است. در اين‌جا با توجه به آن اهداف و در قالب استراتژي‌هاي كلان كشور بايد برنامه‌ريزي مناسب انجام داد. بودجه سالانه و نيروي انساني مرحله آخر است. اتفاقا هر زمان كه در كشور صحبت از اين مي‌شود كه چون بودجه نداريم نمي‌توانيم امور را پيش ببريم، يك ايده اساسا غلط را مورد بررسي قرار داده‌ايم؛ اگر برنامه وجود نداشته باشد، هرچقدر هم كه بودجه قوي تدوين شود، آن بودجه كشور را به نتيجه مطلوب نمي‌رساند. شايد علت اينكه ما در هشت سال دولت قبلي با وجود بالاترين درآمد نفتي تاريخ، به نقطه مطلوبي نرسيديم ونتوانستيم از آن منابع به بهترين نحو بهره‌برداري كنيم، بي‌توجهي به برنامه بود. تصور آن زمان اين بود كه فقط در قالب بودجه مي‌توان كشور را اداره كرد؛ درحالي كه علوم اقتصاد و مديريت، علوم استفاده بهينه از منابع هستند و اين نظريه را رد مي‌كنند. ما حتما نيازمند برنامه‌ريزي هستيم.
پس چرا پس از اجراي ١٠ برنامه توسعه‌اي هنوز هم ايران يك كشور در حال توسعه است؟ چرا هنوز در گام‌هاي مقدماتي توسعه درجا زده است؟
پس ما فعلا به اين جمع‌بندي رسيديم كه برنامه ضرورت يك سيستم اقتصادي در هر كشوري است كه يا دولت بايد عهده‌دار آن باشد يا بخش خصوصي. حال به اين مي‌رسيم كه با وجود ١٠ برنامه كه اجرا كرده‌ايم و برنامه‌ريزي هم ضرورت داشته است چرا ايران به اهداف توسعه‌اي مطلوب دست پيدا نكرده است؟ يك دليل مي‌تواند اين باشد كه ما مدل توسعه‌اي مناسب براي كشور نداشته‌ايم. دليل ديگر مي‌تواند اين باشد كه اساسا مسوولان كشور توسعه‌خواه نبوده‌اند؛ يعني سيستمي وجود نداشته كه توسعه را پارادايم اصلي كشور قرار دهد. دليل ديگر بي‌توجهي برنامه‌نويسان به ساختارهاي اقتصادي و مديريتي كشور بوده است؛ بي‌توجهي به اينكه به قطع براي آنكه برنامه‌هاي‌مان به نتيجه مطلوب برسد نياز به تغييرات ساختاري در نهادهاي كشور داريم. اين نهادها بايد به نهادهايي تبديل شوند كه در خدمت توسعه باشند. در واقع بايد هر زمان كه از سيستم مالي، پولي، ارزي و تجاري صحبت مي‌شود، همه اينها بايد در چارچوب‌هايي قرار بگيرند كه كشور را به اهداف توسعه‌اي نزديك كند. دليل ديگر مي‌تواند اين باشد كه تدوينگران، برنامه‌ها را به قدري وسيع در نظر گرفته‌اند و آنقدر آرمان‌گرايانه برنامه نوشته‌اند كه دست آخر به هيچ يك از اهداف به‌طور كامل نرسيديم. به همين اعتبار است كه برخي معتقدند كه به جاي آنكه بخواهيم همه مسائل و مشكلات كشور را در يك برنامه پنج ساله حل كنيم بايد اولويت‌ها را با توجه به منابع و امكانات مانند نيروي انساني، ساختارها و نيز اهداف‌مان مشخص كنيم. زماني كه اينها مشخص شد مرحله به مرحله سعي كنيم در هر برنامه پنج ساله به حل بخشي از اين اهداف و مشكلات بپردازيم. اين مراحل بايد گام به گام حل شود. پس شايد يكي از مشكلات ما اين است كه اساسا در زمينه تعيين اولويت‌هاي كشورمان دقت كافي به خرج نداده‌ايم. اين موضوعي است كه سرانجام روزي بايد آن را جدي بگيريم. براي مثال در كُره جنوبي در دهه ١٩٦٠ ميلادي، تصميم گرفته شد كه به سوي توسعه حركت كنند. پس از آن به سرعت به آماده‌سازي زيرساخت‌ها انديشيدند. براي مثال يكي از اينها تامين نيروي انساني لازم بود. كُره‌اي كه روياي صنعتي شدن در سر داشت، نخستين گام را در قالب مدارس فني و حرفه‌اي برداشت. زماني كه مدارس فني و حرفه‌اي ايجاد شد، بهترين دانش‌آموزان را در آنها جذب كردند؛ آنها را بورسيه كردند؛ به آنها امكانات اختصاص دادند و آنها را آماده كردند كه در ساختار صنعتي شدن كشور نقش موثري ايفا كنند. پس از آن بررسي كردند و متوجه شدند كه نمي‌توانند همه صنايع را با هم در كشور داشته باشند؛ به سه چهار صنعت كليدي اولويت دادند و بر آنها در آغاز تمركز كردند. آنها اين دامنه را به تدريج گسترده كردند. حال همين موضوع را در ايران بررسي كنيد؛ هنوز در ايران موضوع تامين نيروي انساني براي ساختار صنعتي كشور به شكل جدي دنبال نشده است. معمولا دانش‌آموزان نخبه ما تمايلي براي ورود به مدارس فني و حرفه‌اي ندارند؛ واقعيت هم اين است كه اصلا بستري براي چنين موضوعي ساخته نشده است. در همين بررسي مي‌بينيم كه مثلا ما مي‌خواهيم در همه زمينه‌هاي صنعتي حضور داشته باشيم. طبيعي است كه وقتي در همه رشته‌ها حضور داشته باشيم در هيچ‌كدام تخصصي نمي‌شويم. اين و مانند اينها مشكلات ساختاري عدم برنامه‌ريزي صحيح و مناسب براي كشور بوده است.
شما در اين بحث به چند عامل براي موفق نشدن در برنامه‌هاي توسعه‌اي پرداختيد؛ اما اگر بخواهيم به شكل كلي موانع توسعه را در ايران مورد بررسي قرار دهيم، شما فكر مي‌كنيد اين موانع بيشتر نشات گرفته از عوامل سياسي است؟ اجتماعي يا اقتصادي؟
دقيق بگويم موانع توسعه در ايران مجموعه‌اي از همه اينها است. از نظر ساختار فرهنگي، فرهنگ كار و تلاش مناسبي در كشور جا نيفتاده است. از نظر اجتماعي ما ساختارهاي اجتماعي لازم را براي رسيدن به يك توسعه همه‌جانبه ايجاد نكرده‌ايم. از نظر سياسي هم ساختارهاي سياسي داخلي و بين‌المللي مناسبي براي توسعه يافتگي نيست؛ از نظر اقتصادي هم متاثر از اين نابه‌ساماني ساختارهايي كه گفته شد، نتوانسته‌ايم آن‌چنان كه بايد ساختار اقتصادي مناسب را در كشور ايجاد كنيم؛ از همين‌رو اگر بخواهم پاسخ شما را بدهم بايد بگويم از همه ابعاد فرهنگي، اجتماعي، اقتصادي و سياسي نيازمند تحولات ساختاري براي رسيدن به يك جامعه توسعه يافته هستيم.
اين تحولات ساختاري بايد به چه شكلي در ضمير جامعه شكل بگيرد؟ آيا سازمان‌ها يا نهادهاي دولتي بايد وظيفه اين دروني‌سازي اجتماعي را برعهده بگيرد يا اينكه روش ديگري بايد براي اين موضوع در نظر گرفت؟
يك عزم جدي در بخش دولتي، خصوصي، مردم، مسوولان و... نياز است؛ يعني بايد يك عزم جدي براي دستيابي به توسعه شكل بگيرد.
همين عزم از چه مسيري بايد نهادي شود؟ پرسش من هم همين است.
به نظر من شرايط امروز كشور زمينه مناسبي براي اين عزم جدي دارد. طبيعي است كه در اين ميان مسووليت اصلي به عهده دولت است. مي‌بينيد در برخي گزارش‌هايي كه بانك جهاني تهيه كرده به اين نتيجه رسيده كه همه كشورهايي كه توانسته‌اند مسير توسعه‌يافتگي را طي كنند، يك دولت كارآمد داشته‌اند. به‌طور مشخص در گزارش‌هاي بانك جهاني از عبارت Efficient Government استفاده شده است؛ دولت‌هايي كه توانسته‌اند بسترهاي لازم براي توسعه يافتگي را فراهم كنند. اين دولت‌ها توسعه‌خواه بوده‌اند. آنها براي آنكه كشورشان توسعه پيدا كند تصميم‌هاي جدي گرفته‌اند و دقيق عمل كرده‌اند. اين كشورها در بحث سرمايه‌گذاري‌هاي زيربنايي، نهادهاي قانوني، نهادهاي فرهنگي، اجتماعي، سياسي و... عمل‌گرا بوده‌اند تا توانستند توسعه پيدا كنند. به اين تعبير توسعه در هيچ كشوري اتفاقي نبوده است. همه اينها با يك برنامه‌ريزي درست، منسجم و سيستماتيك توانستند مسير توسعه‌يافتگي را طي كنند. ما هم بايد از تجربه اين كشورها ياد بگيريم و از آن تجربه‌ها استفاده كنيم تا با هزينه‌هاي هرچه كمتر مسير توسعه را بپيماييم. شايد ما بتوانيم از الگوها و تجربه‌هاي مفيد كشورهايي چون كره جنوبي، مكزيك، تركيه، اندونزي و... استفاده كنيم. نكته مهم اين است كه ايران پتانسيل‌هاي پيشرفت و دستيابي به توسعه را دارد اما متاسفانه مديريت كارآمدي كه اين پتانسيل‌هاي بالقوه را به فعل تبديل كند وجود ندارد. به گمان من هيچ ايرادي ندارد كه در اين زمينه از تجربه مشاوران خارجي بهره بجوييم. از نزديك تجربه توسعه كشورهاي شبيه خودمان را بررسي و اين تجربيات را گام به گام در كشور خودمان پياده‌سازي كنيم. براي مثال كشور مالزي در ٣٠ سال گذشته يك چشم‌انداز براي توسعه تدوين كرد؛ در تنظيم و تدوين آن استراتژي‌ها بسياري از مشاوران خارجي مشاركت كردند؛ در چنين شرايطي ماهاتير محمد، نخست وزير وقت مالزي هم پيگير جدي مرحله به مرحله رسيدن به اين چشم‌انداز بود. در ايران هم به افراد و سازمان‌هايي جدي نياز داريم كه پيگيري اوضاع و توسعه يافتن كشور دغدغه جدي‌‌شان باشند. متاسفانه در سال‌هاي گذشته چنين افراد و سازمان‌هايي وجود نداشته‌اند. ايران نيازمند آن است كه همه دستگاه‌ها و همه مردم به سوي دست‌يافتن به اهداف سند چشم‌انداز، همكاري و كمك كنند.
پس شما از آن دست اقتصادداناني هستيد كه معتقدند بايد براي دستيابي به توسعه از يك الگوي خارجي بهره گرفت؟
جمله معروفي وجود دارد كه حتما همه شنيده‌اند: «جهاني بينديشيد، محلي عمل كنيد. » ايران بايد حتما از تجربه كشورهاي ديگر بهره بگيرد. بومي كردن اين ايده‌ها بحث ديگري است؛ هيچ ضرورتي ندارد كه ما تجربه‌هايي كه ديگر كشورها با صرف وقت و هزينه زياد كسب كرده‌اند، خودمان دوباره به دست آوريم. هم عقل سليم و هم منطق حكم مي‌كند كه ما از تجربه‌هاي مفيد ديگران كه با شرايط فرهنگي، سياسي و اقتصادي ايران سازگاري دارد، استفاده كنيم. اگر تجربه‌هاي مختلف توسعه را در جهان بررسي كنيد، خواهيد ديد كه برخي كشورها شايد تا يكصد سال طول كشيده كه مسير توسعه‌يافتگي را طي كنند اما برخي كشورها شايد بين پنج تا ١٠ سال همان مسير را پيموده‌اند. اينها همان‌هايي هستند كه با درايت از تجربه مفيد كشورهاي توسعه‌يافته سود جسته‌اند. اساسا اينكه ما بايد از تجربه ديگران استفاده كنيم، يك بحث عقلي منطقي است. اينكه بخواهيم تجربيات ديگر كشورها را با شرايط خودمان تطبيق دهيم هم به قطع يك بحث منطقي است.
اين روزها بحث برنامه ششم مطرح است. با توجه به آنكه اهداف برنامه‌هاي چهارم و پنجم محقق نشدند يا به اصطلاح درصد پاييني از موفقيت در دستيابي به اهداف را تجربه كردند، به نظر شما برنامه ششم بايد به عنوان يك برنامه تثبيتي تدوين مي‌شد يا يك برنامه توسعه‌اي؟
به‌طورقطع اين برنامه هم بايد توسعه‌اي باشد؛ به اين دليل كه ما هنوز در مراحل توسعه‌يافتگي قرار نگرفته‌ايم هنوز هم راه درازي داريم تا به يك كشور توسعه‌يافته تبديل شويم؛ پس حتما بايد برنامه ششم توسعه‌اي باشد. در مورد برنامه ششم اما من معتقد بودم كه بهتر بود كه تدوينگران برنامه ششم، برنامه چهارم را پيش‌روي خود قرار داده، آنچه از آن برنامه اجرايي شده را حذف مي‌كردند و مابقي را نگه مي‌داشتند و آنچه را ضرورت‌هاي جديد توسعه در ايران است به آن اضافه مي‌كردند تا بي‌آنكه زمان و هزينه زيادي صرف نگارش يك برنامه جديد شود، خيلي سريع برنامه ششم تدوين مي‌شد. نكته ديگر آن است كه به نظر من از اساس ضرورتي ندارد كه برنامه‌ها در مجلس تصويب شوند. ممكن است برخي احكام به قانون نياز داشته باشند اما در واقع برنامه وظيفه دولت است. نه در قانون اساسي ايران و نه در قوانين جاري ايران هيچ‌جا سخن از اين گفته نشده كه برنامه‌هاي توسعه‌اي نياز به تصويب در مجلس دارند. به نظر من برنامه بايد در شوراي عالي اقتصاد تصويب شود و آن شورا اگر ضرورت ديد، احكام قانوني خاصي را تدوين كند و براي تصويب به مجلس بفرستد. پس از آن هم به جاي صرف وقت در مجلس، زمان را صرف آن كنند كه چگونه اين احكام و اهداف اجرايي شوند. اين برنامه سرانجام بايد اجرايي شود. بهتر است كه وقت كارشناسان كشور صرف چگونگي اجراي اين برنامه‌ها شود. نكته ديگري كه وجود دارد اين است كه به نظر من ما بايد پارادايم برنامه ششم را بر بحث اشتغال متمركز كنيم؛ يعني همه تلاش‌هاي كشور و همه سياستگذاري‌ها بايد در جهتي باشد كه براي ايران شغل ايجاد كند. دقت كنيد كه ايران در پنج سال آينده نيازمند حداقل پنج ميليون شغل جديد است. حال بايد ديد به چه ميزان سرمايه‌گذاري نياز است. به هر حال با روشي كه گفتم دولت مي‌توانست برنامه ششم را به تصويب برساند و همه تلاشش را بر اجرايي شدن برنامه متمركز كند. اگر هم اهدافي وجود دارند كه امكان تحقق آن در پنج سال آينده وجود ندارد، آنها را براي پنج سال بعدي كنار بگذاريم و در اين برنامه پيش‌زمينه‌هاي دستيابي به آن اهداف را محقق كنيم.
با توجه به تجربه‌اي كه تاكنون ايران در برنامه‌نويسي و اجراي برنامه از سر گذرانده است و با توجه به وضع توسعه‌يافتگي امروز ايران به نظر شما اين فرآيند برنامه‌نويسي و اجراي برنامه در كشور تا چه زماني ادامه خواهد داشت؟ به هرحال ايران به اهداف سند چشم‌انداز دست نخواهد يافت؛ اما تا چه زماني اين روند ادامه دارد؟
به هر حال برنامه اساسا چيزي نيست كه شما بخواهيد مقطع زماني و پاياني خاصي براي آن تعريف كنيد.
به‌طور مشخص منظورم اين است كه ايران سرانجام چه زماني به نقطه‌اي خواهد رسيد كه به جاي صرف وقت و هزينه براي برنامه توسعه‌اي به قول شما برنامه‌هاي تثبيتي را در دستور كار قرار دهد؟
به نظر من ايران حداقل تا ٢٠ سال ديگر نيازمند برنامه‌هاي توسعه‌اي است؛ برنامه‌اي ابتدا بايد در قالب يك برنامه ٢٠ ساله تدوين و سپس به چهار مقطع پنج ساله تقسيم شود. بعد هم در هر مقطع پنج ساله تلاش كنيم تا با توجه به بودجه، به سوي توسعه پيش رويم. نكته ديگري كه نبايد از ياد ببريم اين است كه دولت‌ها بايد دولت‌هايي باشند كه تسهيلات لازم را براي توسعه فراهم كنند. از اساس فعاليت‌هاي اقتصادي بايد بر عهده بخش خصوصي باشد؛ پس دولت‌ها بايد تسهيل‌گر باشند. متاسفانه در ايران بخش خصوصي هم خودش را در قالب دولت مي‌بيند. در حالي كه توقع اين است كه بخش خصوصي به شكل مستقل نيازهايش را در زمينه مقررات و تسهيلاتي كه نياز دارد، اعلام كند. فعال اقتصادي بايد بخش خصوصي باشد. پس واضح است كه اقتصاد ايران به يك بخش خصوصي مستقل و مقتدر نياز دارد؛ موضوعي كه بايد به شكلي جدي پيگيري شود. دولت‌ها تنها وظيفه تسهيل‌گري در زمينه‌هاي رشد و توسعه دارند.
شما در سخنان پيشنتان به اين اشاره كرديد كه ايران فرمول مناسبي براي برنامه‌نويسي نداشته و برنامه‌ها همواره بسيار گسترده و بزرگ بوده‌اند؛ پرسش من اين است كه به نظر شما چرا ما در برنامه‌ريزي بسيار آرمان‌گرا و در عمل تا اين حد واپس‌گرا بوده‌ايم؟
به نظر من ايران اكنون نيازمند آن است كاري را كه ١٠ سال است به تعويق افتاده به هر حال به سرانجام برساند. اكنون ما بايد تامل كنيم تا روشن شود كه براي رسيدن به اهداف آرماني چشم‌انداز چه بايد كرد. البته در گام نخست بايد ديد كه نياز است در اهداف آرماني چشم‌انداز تجديد نظر شود يا خير. هيچ ايرادي ندارد كه يك بار ديگر با توجه به شرايط فعلي كشور در سطح داخلي و همچنين بين‌المللي، يك بررسي مجدد از چشم‌انداز كشور انجام شود. اين كاري است كه در كشورهاي ديگر هم انجام شده است. به عنوان مثال، چند سال پيش و در ميانه بحران جهاني اقتصاد، اتحاديه اروپا در چشم‌اندازخود تجديد نظر كرد. در نتيجه ايران بايد يك جمع‌بندي و بررسي انجام دهد و اهداف سند چشم‌انداز را بازبيني كند تا روشن شود با توجه به شرايط بين‌المللي و داخلي كشور چقدر نياز به تغيير چشم‌انداز است.
مرحله بعدي تدوين استراتژي‌هاي كلان براي رسيدن به اين اهداف است. ما بايد به اين نتيجه برسيم كه بدون استراتژي‌هاي كلان و بلندمدت نمي‌توانيم به اهداف سند چشم‌انداز ٢٠ ساله دست يابيم. مرحله سوم آن است كه مشخص شود براي رسيدن به اهداف در قالب استراتژي‌ها، در برنامه‌هاي بلندمدت و كوتاه‌مدت نقش دولت چيست و نقش بخش خصوصي كدام است؟ چه مقدار از نيازهاي خود را مي‌توانيم در داخل تامين كنيم و چه مقدار را بايد در سطح جهاني تامين كنيم. چه تعداد نيروي انساني براي رسيدن به اهداف نياز داريم و آيا اصلا اين ميزان نيرو داريم يا خير؟ بايد براي آموزش نيروي انساني مورد نياز برنامه‌ريزي شود. به اين ترتيب ما مي‌توانيم كه در يك بازه زماني ٢٠ ساله با بررسي‌هاي همه‌جانبه به اهداف خود برسيم. وقتي چنين نكرديم مانند اين است كه دور خود مي‌چرخيم و زمان، امكانات و فرصت‌ها را از دست مي‌دهيم؛ چون يك برنامه كلان مناسب با توجه به شرايط و امكانات كشور تدوين نكرديم و اين كار بايد هر چه زودتر انجام شود. در حقيقت دولت بايد براي برنامه‌ريزي توسعه‌اي كشور ابتكار عمل را به دست بگيرد؛ نه آنكه يك گوشه بنشيند تا مشكلات به وجود آيند و بعد در مورد حل آن فكر كند. مانند آتش‌نشاني كه ابتدا بايد جايي آتش بگيرد تا او در محل حاضر شود. اين كار عقلاني نيست و بايد از پيش، آمادگي برخورد با اتفاقات احتمالي را داشته باشيم. براي رسيدن به برنامه‌ها بايد بودجه منابع و قوانين لازم را تدوين كنيم. سپس همه تلاش خود را بر، به نتيجه رسيدن آن اهداف متمركز كنيم. نكته بعدي آنكه بايد ساز‌و‌كاري تعريف شود تا دولت بعدي به هيچ‌وجه نتواند اين برنامه‌ها را تغيير دهد. هرگونه ممانعت در اين مسير جلوگيري از پيشبرد اهداف ملي است. در واقع بايد سازماني وجود داشته باشد كه همواره اوضاع را كنترل كند تا اهداف برنامه از مسير خارج نشوند. وقتي از مسير خارج شويم، به بيراهه مي‌رويم و بايد دوباره بنشينيم و بگوييم چرا برنامه‌ها در كشور محقق نشده است؛ چرا كه ما برنامه‌ها را جدي نگرفتيم و هر دولتي خواست تصميم خود را بگيرد. تجربه كشورهاي ديگر نشان داده نمي‌توانيم هر‌چند‌ساله برنامه‌هاي خود را تغيير دهيم. موج حركت بايد آهسته و پيوسته باشد.
در ميان همه برنامه‌هاي توسعه قبل و بعد از انقلاب، بهترين و بدترين برنامه را كدام مي‌دانيد؟ هم از نظر ماهيت و هم از منظر عملكرد.
ببينيد من فكر مي‌كنم در برنامه سوم قبل از انقلاب اقدامات خيلي خوبي انجام شد؛ يعني كارشناسان سازمان آن را يكي از برنامه‌هاي موفق مي‌دانند. پس از انقلاب هم به نظر من برنامه موفقي كه عملياتي شد، برنامه سوم بود. در برنامه چهارم شيوه برنامه‌نويسي مناسب بود و البته آرمان‌گرايانه. زماني‌كه ما برنامه چهارم را تدوين مي‌كرديم نگراني از عدم منابع كافي بود. البته آن زمان بحث ما حدود ١٥ ميليارد دلار درآمد سالانه بود. يعني تصور ما درآمد پنج ساله ٧٥ ميليارد دلاري منابع نفتي بود اما عملا درآمد نفت بسيار بيشتر از پيش‌بيني‌هاي ما شد و واقعا حيف شد كه برنامه چهارم را نتوانستيم به شكل درستي مديريت كنيم. به هر حال از نظر اجرايي برنامه سوم موفق‌ترين برنامه عملياتي شده بعد از انقلاب بوده است.
منبع: اعتماد - مهتاب قلي‌زاده