«گفتگوی ملی»؛ موضوع مناظره‌ای میان غلامرضا مصباحی مقدم و علی صوفی بود که در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین (امید کرمانی‌ها) برگزار شد. مناظره‌ای که هر دو طرف مشترکا تعبیر «آشتی ملی» را رد کردند اما روی اینکه گفتگوها در چه سطحی برگزار شود اختلاف‌نظر داشتند

گفتگوی بین جناح های سیاسی در هر مقطع زمانی با عناوین و قالب های مختلف مطرح بوده است. زمانی مرحوم عسگراولادی دبیرکل وقت موتلفه در ایامی که اصلاح طلبان دولت، مجلس و شورای شهر را در اختیار داشتند در قالب نامه نگاری با محمدرضا خاتمی گفتگویی دوجانبه را شکل داد که مورد استقبال دو جریان سیاسی کشور قرار گرفت.

علی لاریجانی نیز سال 87 در ماه های آغازین دوره هشتم به مناسبت روز مجلس همه نمایندگان ادوار از دوره اول تا آن زمان را دعوت کرد و خیلی چهره های برجسته سیاسی این دعوت را پذیرفتند اما در همان سال وقتی ایده تشکیل دولت وحدت ملی مطرح شد اصولگرایان و اصلاح طلبان به آن واکنش منفی نشان دادند، از آن اعلام برائت جستند و تلاش کردند تا بار مسئولیت آن را به دوش یکدیگر بیاندازند.

هاشمی رفسنجانی درباره آن اتفاق گفت "این طرح را اول آقای ناطق نوری مطرح كرد كه جزء اصلاح‌طلبان نیست. بعد هم آقای لاریجانی مطرح كرد كه او هم جزء اصلاح‌طلبان نیست. بعد هم جامعه‌ روحانیت مبارز با خواست عسگراولادی، باهنر و حبیبی به میدان آمد. فقط وقتی آقای كرباسچی آن را قبول كرد، موج برگشت و گفتند اصلاح‌طلبان این را مطرح كرده‌اند؛ در حالی كه اصلاح‌طلبان با این طرح مخالف هستند؛ چرا كه این طرح به این معنی است كه رییس‌جمهور اصول‌گرا و كابینه مشترك باشد، این طرح آقای ناطق است؛ آن را وارونه نكنند."

ماجرا به آنجا ختم نشد و بعدها نیز از هر دو طرف با عناوین مختلف ایده های مشابهی را مطرح کردند مثلا محسن رضایی پیشنهاد اتحاد ملی را داد و امروز نیز گروهی از اصلاح طلبان جناح مقابل را به گفتگوی ملی و برخی دیگر به آشتی ملی فرا می‌خوانند. برای بررسی ابعاد، ضرورت ها، بسترها و الزامات «گفتگوی ملی» خبرگزاری خبرآنلاین میزبان حجت الاسلام غلامرضا مصباحی مقدم سخنگوی جامعه روحانیت مبارز و علی صوفی وزیر دولت اصلاحات و عضو شورای مرکزی حزب اتحاد ملت ایران اسلامی بود.

مناظره‌ای که گویا یک آغاز برای این قسم از گفتگوها بود، چه آنکه دو سوی مناظره گرچه نگاه خود را به این موضوع داشتند اما در موارد زیادی هم به اشتراک رسیدند و با تکان دادن سر یا گفتن «احسنت» یکدیگر را تایید می کردند.

گرچه گفتگو بین دو جریان دور از مساله ای به نام رفع حصر نقطه اشتراک دو طرف مناظره کننده بود اما علی صوفی از سطحی از مذاکرات سخن گفت که سران دو جریان را شامل می شد مثلا یک سو ناطق نوری، برخی اعضای جامعه روحانیت یا حتی لاریجانی و حدادعادل و سوی دیگر رییس دولت اصلاحات. اما مصباحی مقدم حضور رییس دولت اصلاحات در گفتگوی ملی را اول اختلاف دانست و تاکید داشت بهتر است در سطح احزاب این اتفاق بیفتد ولی اگر سطح سران هم باشد چهره هایی مثل عارف مناسب ترند.

مشروح این مناظره درباره گفتگوی ملی را در ادامه بخوانید.

***

خبرآنلاین: گفتگوی ملی موضوعی است که سه ماه مانده به انتخابات از سوی برخی  اصلاح طلبان و اصولگرایان با ادبیات مختلف مطرح می شود. به نظر شما لازمه این گفتگوی ملی چیست و باید از کجا شروع شود؟ برخی می گویند که باید پلی به آینده بزنیم و پرونده اختلافات گذشته را ببندیم و برای آینده گفتگو کنیم تا تفاهم ایجاد شود. برخی هم معتقدند که باید صورت جزئی اختلافات را بررسی کرد تا با رفع قدم به قدم، اعتماد دوجانبه جلب شده و به سمت تفاهم پیش رفت، نگاه شما به این موضوع چیست؟

مصباحی مقدم: البته من قبل از اینکه به این سوال بپردازم به نظرم باید این سوال را مطرح کرد که مگر چه اتفاقی افتاده که ما سخن از گفتگوی ملی می کنیم که برخی هم از آن تعبیر به آشتی ملی می کنند؟! مگر در کشور ما قهر ملی وجود دارد؟ مگر خدای ناکرده شکاف عمیقی بین مردم ما وجود دارد که ما می خواهیم این شکاف را برطرف کنیم؟ البته رهبرمعظم انقلاب سال 86 سخن از اتحاد و انسجام ملی کردند که آن بیان خیلی خوبی بود.

کشور ما همواره نیازمند به اتحاد و انسجام ملی هست ولی الان چه مناقشه ای مطرح است که آن مناقشه باعث شده این سخن پیش بیاید که ما گفتگوی ملی داشته باشیم یا وحدت ملی؟ راهپیمایی 22 بهمن امسال، یک راهپیمایی بسیار عظیم و چشمگیری بود تا حدی که خبرگزاری هایی مثل CNN گفتند بیش از همه سال های گذشته جمعیت به خیابانها آمده بود. این نشان می دهد که ملت ما پای انقلاب ایستاده است و وقتی تهدیدی متوجه این ملت شود، همه به میدان می آیند؛ افکار و سلیقه های مختلف از یک نگاه و عظم واحدی برخوردارند. الان هیچ چالش سنگینی را مشاهده نمی کنیم تا بخواهیم صحبت از گفتگو و وحدت ملی بکنیم. به نظرم اگر بخواهم به این مسئله پاسخ دهم، ما حتما نیازمند به اتحاد و انسجام ملی هستیم.

اما آن چیزی که رخ داده و اتفاق افتاده، قضیه انتخابات 88 و مسائل پس از آن بوده است. اینکه در آن انتخابات، اتفاقاتی رخ داد و عده‌ای اعتراض کرده و به میدان آمدند و ابراز کردند که تقلب شده! اگر برگردیم و گذشته را باز و بشکافیم و بگوییم که چه شد که چنین شد و هنوز هم ای بسا ابهامی در پسِ ذهن عده ای هست. گرچه تا حدود زیادی این ذهنیت اصلاح و برطرف شد و بعداً هم رهبر معظم انقلاب از ستادهای انتخابات چهار کاندیدا دعوت کردند و فرمودند که حرفهایتان را بیان کنید و کف خواسته تان چیست؟. نمایندگان ستاد جناب میرحسین موسوی گفتند که کف انتظارمان، ابطال انتخابات است. آقا فرمودند که چه استدلالی برای ابطال انتخابات وجود دارد؟ یعنی باز هم معتقدید که تقلبی رخ داده و اگر اینطور است من راهش را بیان کرده ام. از آقای موسوی هم خواستم و آمد و با ایشان صحبت کردم و گفتم که اگر معتقدید تقلب رخ داده، اعتراض کنید تا شورای نگهبان به بررسی صندوقها بپردازد و حتی تعداد روزهایی که برای این کار نیاز است، افزایش پیدا کند و به همه آنچه شما بدان معتقدید از طریق قانونی رسیدگی شود و هر تصمیمی که باید گرفته شود، گرفته شود. راهش از طریق قانون است و نه اعتراض کف خیابان.

مصباحی‌مقدم؛ مسئله گفتگوی ملی و پیگیری وفاق ملی که عنوان خوبی است، امر مبارکی است و باید تعقیب و دنبال شود. احزاب و شخصیتهای دو جناح بنشینند و با هم گفتگو کنند، موارد مشترک را شناسایی کرده و خطوط قرمز نظام را که مورد وفاق دو طرف است، بیان کنند و بگویند که ما دو طرف پایبند به این هستیم. نسبت به موارد اختلافی حوزه بحث و گفتگو شود تا شاید ان شاءالله بتوانیم این تعداد اختلافات را هم کاهش دهیم که این امر مبارکی است. اما اصلا نباید گره بزنیم و بگوییم پیش نیازی دارد که مثلا باید رفع حصر اتفاق بیفتد. به نظرم گره زدن به این مسائل اصلا شایسته نیست.

آن زمان آقایان گفتند که مسئله ما، مسئله تقلب نیست بلکه معتقدیم که انتخابات مدیریت شده. نهایتا تصمیم بر این گرفته شد که اگر از طریق قانونی می خواهید وارد شوید وگرنه نتیجه ای نخواهید گرفت و شد آنچه که شد. من نمی خواهم برگردم و بگویم که بعداً چه اتفاقاتی رخ داد. الان اگر مقصود رسیدن به آن مسئله است، راه حل و راهکار دیگری دارد. اگر مسئله این است که امروز چند نفری در حصر هستند و باید مسئله حصر برداشته شود، به نظر می رسد که راه حلش گفتگوی ملی نیست و راه حل دیگری دارد که رهبری راه خارج شدن از حصر آنها را به روشنی بیان فرمودند که نسبت به اعتراض بیجا و بی موردی که کرده اند، ابراز پشیمانی و از ملت عذرخواهی کنند و سر زندگی عادی خودشان برگردند.

ولی یک چیزی را همواره نیاز داریم؛ ما دو جناح اصولگرا و اصلاح طلب را در کشور داریم که مشترکات بسیار زیادی با هم دارند. اختلافات و تفاوت دیدگاه هایی هم با هم دارند. نسبت به مشترکاتشان با هم گفتگو کنند و به نتیجه برسند و آن را فهرست کنند تا مشخص شود چه مواردی مشترکات آنها است و موارد اختلافی را هم با هم گفتگو کنند. اگر این گفتگو به نتیجه مشترکی برسد که چه بهتر و اگر هم نه که باز هم معلوم شود چه مواردی، موارد اختلاف است.

صوفی: از صحبت های حاج آقای مصباحی مقدم استفاده کردیم. من هم آشتی ملی را عنوان مناسبی نمی دانم.

خبرآنلاین: گفتگوی ملی را چطور؟

صوفی:گفتگوی ملی لازم است اما مناسب تر از آن وفاق ملی است که قبلا هم مطرح شد. حدود 10 سال پیش همین مسئله عنوان شد، صداوسیما هم روی آن کار کرد و وزارت کشور کارگروهی تشکیل داد و کار کردند. چون «آشتی» یک تیزی در مقابل «قهر» دارد. قهری وجود ندارد که ما بخواهیم الان در مقابل آن آشتی را مطرح کنیم، الا اینکه به همان پدیده حصر بتوان عنوان قهر داد. ولی بقیه موارد، ارتباطاتی که بین جناح ها الان وجود دارد، قهرآمیز نیست. اما وفاق ملی یک ضرورت تمام و کمال برای همه است.

اما چه مشکلی وجود دارد؟ مشکل از دست رفتن منافع ملی و در خطر افتادن امنیت ملی ماست. در سایه برخی از اختلاف سلایق و رقابتهایی که صورت می گیرد، ما گاهی اوقات از مرز منافع ملی و امنیت ملی عبور می کنیم. یعنی طوری مسائل را در برخورد با همدیگر و تخریب با همدیگر پیش می بریم که انگار هیچ حد و مرزی وجود ندارد و همه مصلحت کشور، نظام و اسلام در این است که مثلا بنده در این رقابت پیروز شوم یا دیگری شکست بخورد! که این اشکال وجود دارد. در همه کشورهای دنیا منافع ملی یک امر قابل احترامی است، هم حکومت باید آن را محترم بداند و هم عامه مردم. منتها این دقیقا به رفتار حاکمیت برمی گردد.

یعنی حاکمیت باید سیاستهایی را اتخاذ کند که مبتنی بر منافع ملی باشد و وقتی مبتنی بر منافع ملی بود و برای مردم جا افتاد، آن سیاستها هم برای مردم مورد احترام و مورد قبول قرار می گیرد و مردم از آن تبعیت می کنند. بنابراین ما از این نظر احتیاج داریم که گفتمانی را ترتیب دهیم و همه جناح هایی که وجود دارد، حول محور منافع ملی مذاکراتی را انجام دهند. آنوقت مطالباتی که جریانات سیاسی دارند حتی مطالبات صنفی، مذهبی، دینی و قومی و همه اینها باید در چارچوب منافع ملی باشد. مثلا یک قوم نمی تواند خواسته ای را مطرح کند که آن طرف امنیت و منافع ملی باشد که چنانچه این خواسته محقق شود، امنیت ملی ما به خطر بیفتد. ولی آن حق خودش می داند و می گوید که زبان و فرهنگش این است و می خواهد مستقل باشد یا مثلا حکومت خودمختاری را تشکیل دهد. اما باید بررسی کنیم که دیگران هم خواسته های خود را دارند و چنانچه یک قوم چنین خواسته ای داشته باشد، اقوام دیگر هم همینطور می خواهند و اگر همه همین را بخواهند کشور چه خواهد شد؟

بنابراین اینجاست که مرز خواسته ها و مطالبات مشخص نیست و باید مشخص شود و همه آن مرز را بشناسند و برایش احترام قائل شوند. اگر ما الان توانستیم در مذاکرات هسته ای بنشینیم و با 6 کشور دنیا صحبت کنیم، رعایت همین منافع ملی بود. هرجا که منافع ملی به خطر می افتاد، تیم مذاکره کننده می ایستاد و از آن به بعد ادامه نمی داد. آنها هم طرف مقابلشان را می شناختند. بنابراین لازم است که برای تبیین و تعریف منافع ملی و سطح بندی منافع ملی حتما دور هم جمع شویم و اقدام کنیم. شما آمریکا را ببینید! امام فرمود وقتی که انتخابات هست با هم رقابت می کنند و بعد از انتخابات با هم رفاقت می کنند و از اینها یاد بگیرید. البته الان دیگر بعد از ترامپ آنگونه نیست. اما بحث این است امام که آمریکا را شیطان بزرگ می دانست، ملت خودش را متوجه روشی که آنها در انتخابات دارند، می کند و می گوید که از آنها یاد بگیرید. بنابراین به این امر نیاز داریم.

البته این را هم باید عنوان کنم که در زمان حضرت امام(ره) هم این اختلاف سلایق گاهی اوقات نگران کننده می شد. برای همین آقای محمدعلی انصاری نامه ای به امام نوشت و جواب حضرت امام به منشور برادری لقب گرفت که الان هم در صحیفه نور هست. ما باید آن را ملاک قرار دهیم. در آنجا ایشان اینطور نوشت که شما گاهی موضعی می گیرید که این موضع در حمایت از این جریان و در مخالفت با آن جریان تعبیر می شود و گاهی اوقات هم برعکس است. ما می خواهیم ببینیم بالاخره شما کدام یک از این دو جریان را قبول دارید؟ امام فرمود که همه شما خواهان پیشرفت کشور و اسلام هستید و همه شما می خواهید نظام را حفظ کنید و همه تان طرفدار فلسطین و دشمن اسرائیل و آمریکا هستید و خواهان استقلال کشورید و درواقع تمام مشترکات را برشمردند. بعد ازآن فرمودند که اختلاف کجاست؟ اختلاف آنجاست که هر جریانی فکر می کند با روش خودش می تواند به این اهداف برسد. یعنی اختلاف در روشهاست و نه در استراتژی. این جوابیه امام بود که بعدا به منشور برادری لقب گرفت. همانطور که حاج آقا هم فرمودند، مقام معظم رهبری نیز بحث انسجام ملی را داشتند و بحث وفاق ملی مطرح شد. الان هم می بینیم که آشتی ملی مطرح شد. به هرحال یک حلقه مفقوده ای اینجا وجود دارد که ما باید بگردیم و آن حلقه مفقوده را پیدا کنیم. به نظرم باید حول منافع ملی و امنیت ملی با هم گفتگو کنیم و حد و مرزمان را در آنجا بشناسیم و رعایت کنیم.

صوفی؛ گفتگوی ملی لازم است اما مناسب تر از آن وفاق ملی است که قبلا هم مطرح شد. حدود 10 سال پیش همین مسئله عنوان شد، صداوسیما هم روی آن کار کرد و وزارت کشور کارگروهی تشکیل داد و کار کردند. چون «آشتی» یک تیزی در مقابل «قهر» دارد. قهری وجود ندارد که ما بخواهیم الان در مقابل آن آشتی را مطرح کنیم، الا اینکه به همان پدیده حصر بتوان عنوان قهر داد. ولی بقیه موارد، ارتباطاتی که بین جناح ها الان وجود دارد، قهرآمیز نیست. اما وفاق ملی یک ضرورت تمام و کمال برای همه است.

خبرآنلاین: البته نکته ای که وجود دارد اینکه مخالفان این ایده می گویند مردم با همدیگر اختلافی ندارند که بخواهند آشتی یا گفتگو کنند در واقع توپ را به زمین مردم می اندازند درحالیکه بحث بر سر جریانات سیاسی است. به نظر می رسد شاید یک حلقه مفقوده ای که آقای صوفی از آن نام می برد، اینجا باشد که اصولگرایان عنوان می کنند که اصلاح طلبان در مقابل دشمن خارجی ضعف دارند. اصلاح طلبان هم می گویند که اصولگرایان تندروی می کنند و منافع ملی را نادیده می گیرند.  درواقع می توان گفت اصولگرایان به این نشست مشترک با دیده منفی می نگرند و اصلاح طلبان خیلی خوشبین هستند.

مصباحی مقدم:در ابتدا باید بگویم که بیانات جناب آقای صوفی را تماما تائید می کنم. انصافا سخن خوب و جامعی را بیان کردند که ما باید دنبال وفاق ملی باشیم و نه آشتی ملی چراکه قهری وجود ندارد و باید برای دست یافتن به وفاق ملی، منافع و امنیت ملی مان را دنبال کنیم و باید خطوط قرمز مشترک نظام مان مشخص باشد. به نظرم این خطوط قرمز در یک گفتگو می تواند فهرست شود. به عنوان مثال روی اسلام، امام، رهبری، ولایت فقیه، مقابله با استکبار جهانی و صهیونیسم به عنوان حداقل ها با هم توافق کامل داریم. اگر چنین چیزی به عنوان خطوط قرمز ما باشد بسیار می تواند به اینکه بعد مباحث بعدی را دنبال کنیم، کمک کند.

در مورد اینکه اصلاح طلبان درمورد بحث و گفتگو و آشتی تمایل دارند و اصولگرایان در این صحنه دیدگاه متفاوتی دارند باید بگویم که مواضع اصولگرایان در این مورد، یکپارچه نیست. برخی ممکن است که دیدگاه تندی داشته باشند و برخی هم دیدگاه معتدل. جناب آقای روحانی در ماه مبارک رمضان از احزاب اصولگرا و اصلاح طلب دعوت کردند و آنجا پیشنهاد کردند که بیایید گفتند زمینه برای اینکه گفتگوهای مشترکی صورت بگیرد، فراهم است. آقای دکتر حدادعادل هم سخنران آن جلسه بود و اشاره خوبی کرد و گفت همه ما در انقلاب یک چیزهایی را با هم قبول داریم و در زمان امام(ره) با همدیگر بودیم. اصلا منشا پیدایش و رشد ما انقلاب بوده و به حساب انقلاب هم ما و هم شما به میدان آمدیم. در دوران دفاع مقدس هم همه با هم بودیم. چه شده که حالا یک نوع تقابل جدی وجود دارد؟ بهتر است که بیاییم و اشتراکاتمان را با هم مطرح کنیم. در یک چنین صحنه ای نباید برای این گفتگو از نقطه اختلاف تندی شروع کرد.

خبرآنلاین: یعنی شما ایده گفتگوی ملی را قبول دارید؟

مصباحی مقدم: من اصلا مشکل نمی بینم و کاملا موافقم. باید این گفتگوها صورت بگیرد. همانطور که اشاره کردم ما نیازمند به وفاق ملی هستیم. پس بیاییم و مشخص کنیم که وحدتمان و مشترکاتمان کجاست و مفترقاتمان کجاست؟ آنجایی که جای مفترقات است جای گفتگوی ملی است. اتفاقا گفتگوی ملی برای مشخص کردن مشترکات و مفترقات است. این گام است اما چه کسانی باید این را انجام دهند؟

خبرآنلاین: فکر نمی کنید گاهی اصولگرایان این مفترقات را بزرگ می کند و راه گفتگو را می بندند؟

مصباحی مقدم: نباید روی یک طیف اصولگرایان نظر داشته باشیم و باید همه طیف ها را بررسی کنیم. البته برخی خیلی بزرگش می کنند و برخی هم نه، اما آنچه مهم است چیزهایی تحت عنوان خطوط قرمز است. مثلا ما معتقدیم خط قرمز ما ولایت فقیه است و نباید از این عدول کرد و هرکس در مقابل فرمان ولایت فقیه کوتاهی کند و ضعف نشان دهد را قبول نداریم. البته ممکن است از تبعیت از ولایت فقیه اختلاف دیدگاه داشته باشیم نه در اطاعت از فرمان ولی فقیه. در هماهنگی از مواضع و دیدگاه ها که چیزی فراتر از فرمان است. در بعضی مصاحبه ها اشاره کرده ام و خدا مرحوم مهدوی کنی را رحمت کند که می فرماید این کافی نیست که ما بگوییم از رهبری تبعیت می کنیم بلکه باید اشارات رهبری را هم دنبال کنیم. این یک دیدگاه بود اما آقای هاشمی رفسنجانی چنین دیدگاهی نداشتند و معتقد بودند جایی که رهبری تصمیم و فرمانی ندارند، مواضع خودمان را برای خودمان حفظ می کنیم. این دیدگاه مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی بود. ما این دو دیدگاه را داریم و اشکالی هم ندارد. 

هر دو دیدگاه می توانند در کنار هم کار کنند. آنچه نقطه مهم است؛ وفاق در جایی است که رهبری آنجا را به عنوان یک امر قاطع و نهایی تعیین کرده اند. چون بالاخره ایشان حرف آخر را در وحدت ملی و هدایت ملت می زند. در آنجا دیگر قبول کنیم ولو اختلاف دیدگاه داریم، همراهی کنیم و پشت سر ایشان باشیم. اگر این باشد، مصالح ملی رعایت می شود.

خبرآنلاین: و این گفتگو در چه سطحی دنبال شود؟

بنده معتقدم که بهترینشان همین نمایندگان احزاب هستند. نمایندگان احزاب اصلاح طلب و اصولگرایان بیایند و بنشینند. البته کارگروهی نیاز دارد که جلوتر تمهید و مقدماتی را انجام دهد، طبعا از دو طرف دعوت کند که حضور پیدا کنند، مقدماتی طی شود و بعد از طی مقدمات، مذاکرات جدی تری هم صورت بگیرد.

خبرآنلاین: آقای مصباحی مقدم گفتند که باید احزاب با هم بنشینند و صحبت کنند درصورتی که آقای صوفی شما در مصاحبه ای که قبلا با ما داشتید، گفتید که احزاب تام و تمامی بر تمام نیروهای دو جریان احاطه ندارند. نه احزاب اصولگرایان چتر تمام و کمالی بر نیروهای خودشان دارند و نه احزاب اصلاح طلب. به همین خاطر هم شورای عالی سیاستگذاری را ترتیب داده اید که این چتر به حداکثر پوشش خودش برسد. بفرمایید که طرفین گفتگو باید چه کسانی باشند؟

صوفی:به نظرم در درجه اول باید در سطح رهبران جریانات باشد. مثلا بعد از دوره ای رقابت های سنگینی بین دو جریان چپ و راست یا اصولگرا و اصلاح طلب، شاهد بودیم که در یک دوره با روی کار آمدن آقای احمدی نژاد احساس خطری بین نیروهای انقلاب پیش آمد و آقای ناطق با آقای خاتمی دیدار داشتند. درحالی که اینها در سال 76 رقابت سنگینی با هم داشتند. بعد از آن هم این نشستها ادامه پیدا کرد، همینطور مرحوم آقای هاشمی. به هرحال نظرم این است که در درجه اول باید در سطح روسای قوا و رهبران این جریانات نشست هایی بوجود بیاید. یعنی چارچوبی معلوم شود. به هر حال مدلی که در مذاکرات هسته ای داشتیم و نتیجه اش برجام شد در داخل هم اینطور شود چون به یک مذاکرات ملی و داخلی هم نیاز داریم یا به یک برجام داخی نیاز داریم.

مصباحی مقدم؛ در مورد اینکه اصلاح طلبان درمورد بحث و گفتگو و آشتی تمایل دارند و اصولگرایان در این صحنه دیدگاه متفاوتی دارند باید بگویم که مواضع اصولگرایان در این مورد، یکپارچه نیست. برخی ممکن است که دیدگاه تندی داشته باشند و برخی هم دیدگاه معتدل.

خبرآنلاین: یعنی نتیجه گفتگوی ملی به برجام داخلی منتهی شود؟

صوفی:البته ما نمی توانیم اسمش را برجام بگذاریم ولی هرچیزی می خواهد باشد در آن سطح. شاید من غافل بودم که از احزاب اسم نبردم. ما خانه احزاب داریم که جمع همه احزاب اصولگرا و اصلاح طلب است. بنابراین این می تواند یک سازوکار مناسبی باشد. یک تشکیلات خوبی است برای اینکه اگر قرار است یک گفتگوی ملی صورت بگیرد همین احزاب و همین خانه احزاب بنشینند و این کار را انجام دهند. اما یک توافق کلی، یک اعلام ضرورت کلی از سطح بالاتری نیاز است که همه مردم احساس کنند که اینها کنار همدیگر نشسته اند و دیگر آن حالت دوری وجود ندارد. من این را ضروری می بینم. نکته بعدی هم اینکه در رابطه با منافع ملی باید آن تعریف و سطح بندی صورت بگیرد. چون ما منافع ملی را در سه سطح تقسیم می کنیم؛ یک سطح، سطح حفظ بقاست.

در سطح حفظ بقاء دیگر هیچ بحث و گفتگویی نیست چون اگر آن منفعت در خطر بیفتد همه باید قیام، حرکت و دفاع کنند. سطح بعدی، منافع حیاتی است. گاهی اوقات پیش می آید که منافع حیاتی ما در تعارض با حفظ بقاء قرار می گیرد. طبیعی است که آنجا اختلاف پیش می آید که آیا باید روی این منفعت بایستیم؟ مثل مذاکرات هسته ای و مثل انرژی هسته ای. تا کجا باید روی انرژی هسته ای جلو برویم. اگر این موضوع بقای ما را به خطر انداخت طبعا باید در آنجا با دشمن مان هم صحبت کنیم و اجازه ندهیم که از آن مقدار جلوتر بروند. یا مثلا قطعنامه هایی که در سازمان ملل وجود داشته ذیل فصل 7 تهدید نظامی برای کشور بوجود بیاورد که بقای کشور را به خطر می اندازد. بنابراین در آنجا می بینیم که لازم است این کار انجام شود.

سطح سوم منافع مهم است. الان در همه کشورهای دنیا این منافع را تعریف می کنند. این منافع، در حوزه مرز جغرافیایی هم نیست و باید این را در نظر داشته باشیم. یعنی ما یکسری منافع در منطقه و بیرون منطقه داریم و هیچ ابایی هم نداریم. امنیت عراق و همسایگانمان برای ما مهم است. صلح در منطقه برای ما مهم است. تهدیدهای مثل اسرائیل هم برایمان مهم است. تعاملاتی هم که در دنیا برای ما بوجود می آید برای ما اهمیت دارد. بنابراین در همه جای دنیا هم همینطور است. می توانید استراتژی امنیت آمریکا را مطالعه کنید که تمام نخبگان هر دو جریان جمهوریخواه و دموکراتها نشسته و این استراتژی را تعیین کرده اند. کارگروه و کمیسیونی که آنها درست کرده اند متشکل از همه است. ما هم باید همین کار را بکنیم. همه نخبگانی که در هر دو جریان داریم، بنشینند و این موارد را دقیق تعریف کنند و بعد به ملت اعلام کنند که مردم هم آگاه و در جریان باشند. بالاخره ما می دانیم که تکیه مان به انقلاب و مردم هست و به آنها نیاز داریم. بنابراین باید این سطح بندی ها را مشخص کرده و تعریف دقیق داشته باشیم و مطالبات را در این چارچوب تعریف کنیم.

خبرآنلاین: آقای مصباحی مقدم! شما در ابتدای حرفهایتان اشاره کردید که ما مرزها را مشخص کنیم اگر درست متوجه شدم باشم یک اشاره شما در بحث خط قرمزها و مباحث مربوط به گذشته این استنباط را می شود که یک پیش نیاز گفتگوی ملی اعتراف جریان مقابل شما به اشتباهات گذشته اش است؟

مصباحی مقدم:البته من برای گفتگوی ملی به این مسئله اشاره نکردم بلکه برای مسئله رفع حصر معتقدم که هیچ ضرورتی ندارد که موضوع رفع حصر در گفتگوی ملی بیاید. چون سازوکار آن دست ما نیست. نه دست احزاب و نه دست شخصیتهاست بلکه سازوکار متفاوتی دارد. آنجاست که اگر بخواهد این اتفاق بیفتد، پیش نیازی دارد. آن پیش نیاز هم این است که کسانی که خطای بزرگی را در 1388 مرتکب شدند، از ملت عذرخواهی کنند. عرض بنده چیز دیگری است.
صوفی: به نظرم در درجه اول گفتگو باید در سطح رهبران جریانات باشد. مثلا بعد از دوره ای رقابت های سنگینی بین دو جریان چپ و راست یا اصولگرا و اصلاح طلب، شاهد بودیم که در یک دوره با روی کار آمدن آقای احمدی نژاد احساس خطری بین نیروهای انقلاب پیش آمد و آقای ناطق با آقای خاتمی دیدار داشتند. درحالی که اینها در سال 76 رقابت سنگینی با هم داشتند. بعد از آن هم این نشستها ادامه پیدا کرد، همینطور مرحوم آقای هاشمی. به هرحال نظرم این است که در درجه اول باید در سطح روسای قوا و رهبران این جریانات نشست هایی بوجود بیاید.

بد نیست اشاره کنم که رهبر معظم انقلاب در سال 1378 از دو جریان روحانی جداگانه دعوت کردند. ابتدا هم از مجموعه روحانیون مبارز دعوت کردند و بعد از جامعه روحانیت هم دعوت کردند به هر دو مجموعه گفتند ارتباطشان را با عقبه خود تقویت کند و دوم اینکه نشست مشترک بگذارند. ما از این نشست مشترک استقبال کردیم و در مدرسه عالی شهید مطهری مرحوم آیت الله مهدوی از جامعه مدرسین و مجمع روحانیون دعوت کردند و جامعه روحانیت هم که دعوت کننده بود. در آنجا این نشست مشترک گذاشته شد. خاطرم هست که نطق آقای کروبی به سمت این رفت که این نشست فایده ای ندارد! البته من نقل به مضمون می کنم. وی عنوان کرد که شورای نگهبان باید قبول کند که رفتارش را عوض کند. باید صداوسیما قبول کند که رفتارش را عوض کند. باید قوه قضائیه که آن زمان آقای یزدی رئیس این قوه بودند، قبول کند که رفتارش را عوض کند و حرفهایی از این مقوله مطرح کرد.

درحالیکه بحث های ما سیاسی بود و ربطی به مباحث مربوط به اداره و ساختارهای نظام و تشکیلات شورای نگهبان و قوه قضائیه و امثالهم نداشت. به آقای کروبی گفته شد "شما حتما مسائلی با دستگاه هایی که نام بردید دارید که ما هم می دانیم که دارید اما این مسائل نمی تواند در گفتگوهای ما حل شود. این مسائل ربطی به جریانات سیاسی چپ و راست ندارد. آنچه مربوط به جریانات اصلاح طلب و اصولگرا می شود، مباحث مربوط به حوزه سیاسی خودمان است". اما الان نیز تا حرفی می شود، برخی اصلاح طلبان عنوان می کنند که تریبون های نمازجمعه در اختیار شماست. درحالی که در اختیار جناح نیست بلکه در اختیار اشخاصی است که آن اشخاص ممکن است همفکر ما باشند و ما هم نفی نمی کنیم.

البته من نفی نمی کنم که این گفتگو در سطح شخصیهای سیاسی دو طرف یا نمایندگان احزاب یا مشترکاً باشد. اشکالی هم ندارد که ترکیبی از شخصیتهای سیاسی دو طرف که احیانا منتسب به حزبی نیستند ولی شخصیت برجسته و تاثیرگذاری هستند و احزاب باشد. پس از آن طرف می تواند این اتفاق بیفتد. ولی با مسائلی را که به حوزه فعالیت احزاب، گروه ها، جریانات و مباحث سیاسی ربطی ندارد، مخلوط نکنند چون ما بحثهای نیز فراتر از مباحث سیاسی داریم. بحث فتنه 88 و حصر و امثالهم مباحث سیاسی نیست بلکه امروز مباحث حقوقی و قضایی است و کانال حل متفاوتی دارد.

البته برای اینکه بدانید باید بگویم که بعد از ماجرای 88، بنده با اینکه جناب آقای کروبی ملاقات کردم، پیشنهاد این را جناب آیت الله شبیری زنجانی، برادر مرجع محترم تقلید که ساکن تهران هستند، دادند. ایشان دوست من هستند و این پیشنهاد را قبل از حصر مطرح کردند که آیا حاضرید با آقای کروبی ملاقات داشته باشید؟ من هم گفتم مانعی ندارد منتها به ایشان نگویید که فلانی می خواهد بیاید. شما وقت ملاقات بگیرید، من هم می آیم. چون اگر بگویید فلانی هم می آید من احتمال می دهم که ایشان کسانی از دوستانش را دعوت کند که گفتگوها و بحثها را خنثی کند. آقای زنجانی هماهنگ کردند و ما این ملاقات را داشتیم. در ابتدای ملاقات هم آقای کروبی آغوشی نسبت به بنده باز کردند و گفتند که «شما را آدم کارشناسی در مباحث اقتصادی می شناسم و حرفهای شما را دائما دنبال می کنم. شما خیلی خوب مسلط هستید و بیان می کنید و مواضع تان درست و به حق است».

وقتی نشستم، گفتم «اگر بنده را به عنوان کارشناس حوزه این مسائل می شناسید، من حرف دیگری هم دارم که آن حرف در حوزه مسائل سیاسی است.  آقای کروبی! شما نماینده امام در حج بودید. شما رئیس بنیاد شهید بودید. شما دو دوره رئیس مجلس ما بودید که این جایگاه، جایگاه بسیار بالایی در نظام ماست. در انتخابات و رقابت وارد شدید و رای هم نیاوردید. حالا ممکن است بگویید تعدادی از رای های من به نام من خوانده نشده باشد! بسیار خوب اما معلوم بود که برنده انتخابات نیستید. الان هم به خیابانها نگاه کنید آیا کسانی که در خیابانها آمده اند حرفهای شما را بازتاب می دهند؟ یا حرفهای متفاوتی بازتاب می دهند. -در آن موقع شعار «نه غزه، نه لبنان... » تازه سر زبانها افتاده بود و جمهوری ایرانی و... مطرح شده بود.- اینها شعارهای شما نیست. این حکایت از این می کند که کسانی به حمایت از شما در خیابان ها ورود کرده اند که حرفهای شما را بازتاب نمی دهند. لااقل شما اعلام کنید که پشت آنها نیستید و آنها هم با شما نیستید.» اما این کار را دریغ کرد. اگر چنین کاری را می کردند به اینجا نمی رسید که شد. اگر بخواهیم وارد این بحث شویم، رشته سر دراز دارد

آنچه مهم است الان مسئله گفتگوی ملی و پیگیری وفاق ملی که عنوان خوبی است، امر مبارکی است و باید تعقیب و دنبال شود. احزاب و شخصیتهای دو جناح بنشینند و با هم گفتگو کنند، موارد مشترک را شناسایی کرده و خطوط قرمز نظام را که مورد وفاق دو طرف است، بیان کنند و بگویند که ما دو طرف پایبند به این هستیم. نسبت به موارد اختلافی حوزه بحث و گفتگو شود تا شاید ان شاءالله بتوانیم این تعداد اختلافات را هم کاهش دهیم که این امر مبارکی است. اما اصلا نباید گره بزنیم و بگوییم پیش نیازی دارد که مثلا باید رفع حصر اتفاق بیفتد. به نظرم گره زدن به این مسائل اصلا شایسته نیست.

خبرآنلاین: آقای صوفی، نگاه شما به این موضوع چیست؟ آقای مصباحی مقدم مباحث سال 88 را پیش نیاز گفتگوی ملی نمی دانند اما مثلا یک چهره اصولگرا مثل آقای سلیمی نمین می گویند رفع حصر، پیش نیاز آشتی ملی است اما آقای آملی لاریجانی از اعتراف به اشتباهات حرف می زنند. در واقع برخی پیش نیازهایی جلوی پای اصلاح طلبان می گذارند که باید به اشتباهات گذشته خود اعتراف کنید.

صوفی:به هر حال اتفاقاتی افتاده و به تصمیمات سختی منجر شده که حتی از طرفین خیلی ها خواستار حل آن هستند. اما همانطور که آقای مصباحی مقدم فرمودند ممکن است این در حوزه اختیارات جریانات سیاسی نباشد و نیست. یعنی موضوع اینطور نیست که جریانات سیاسی با هم تفاهم کنند و فردا رفع حصر شود. آن قاعده و مسائل دیگری دارد. مثلا آقای دکتر عارف بارها این مسئله را عنوان کرده که باید بنشینیم و صحبت کنیم و اگر هم قرار هست اعترافی شود هر دو جریان اعتراف کنند که چه اشتباهاتی داشته اند. یا مثلا این مسئله باید حقوقی حل شود. یعنی هر دو طرفین درگیر در سال 88 همه اشتباهاتشان مشخص و محاکمه شوند. این دیدگاه است اما دیدگاه دیگر می گوید اگر این مسائل هم مطرح بشود ولی از حوزه اختیارات جریانات سیاسی خارج است.

اما جریانات سیاسی یکسری اختیارات هم دارند برای اینکه به بعضی از مسائل دامن نزنند یا همان خط قرمزها را تبیین کنند. از آن خط قرمزها در هیچ شرایط و رقابتی عبور نکنند. مثلا فرض کنید اگر در سایه نظر رهبری مذاکراتی صورت گرفته و نتیجه ای حاصل شد دیگر دم از خیانت نزنیم. وقتی ایشان می فرمایند که ما اطمینان و اعتماد داریم دیگر ما از آن مرز عبور نکنیم. از آن طرف هم هست؛ همانطور که حاج آقا فرمودند اگر نقطه نظر خاصی وجود داشت که قول فصل است، در آن قول فصل دیگر کسی شک نکند. لابد ایشان مصلحتی را در این زمان می بینند و چنین تصمیمی را می گیرند پس باید این تصمیم را رعایت کرد. اما بعضی مسائل هست که ما در جریانات فعالیت های سیاسی که داریم، ممکن است از حد و مرز خود بگذرد که باید تبیین و چارچوب آن را مشخص کنیم.

مصباحی مقدم: عنوان غلط ندهید که آن عنوان غلط، جریانات سیاسی را پس بزند. عنوان آشتی ملی را همینطور که آقای صوفی هم گفتند درست نیست من هم می گویم که درست نیست. برجام 2 یا برجام داخلی هم تعبیر متنافری است. یعنی به جای اینکه جذب کند احیانا دفع می کند. یعنی عنوانی می دهید که پس می زنند. بهتر است که وفاق ملی عنوان و دنبال شود. بهتر هم این است که این اتفاق از آن گروه میانه تر و معتدلانه تر صورت بگیرد که تفاهم و گفتگو بین آنها راحت تر هم صورت بگیرد.

خبرآنلاین: آقای صوفی به این نکته اشاره کردند که آقای خاتمی و آقای ناطق در زمانی با هم نشستند و صحبتی بین شان رد و بدل شد. اما الان نه آقای ناطق یک فرد جامع الاطراف در جریان اصولگراست که اگر صحبتی کند همه بپذیرند و نه آقای خاتمی آن مبسوط الیدی را دارد که بیاید و صحبت کند. نکته این است که چه بزرگان جامع الاطرافی از دو جریان سیاسی بنشیند و مذاکره کنند؟ وقتی اصولگرایان روی مکانیزم انتخاباتی با همدیگر اختلاف دارند و نمی پذیرند و اصلاح طلبان هم روی مکانیزم تصمیم گیری جناحی شان چنین مشکلی با هم دارند پس چه کسانی می توانند نمایندگان جناح های سیاسی در مذاکرات رو در رو باشند.

مصباحی مقدم:اجازه دهید این موضوع را خود جریانات سیاسی در خودشان تعیین تکلیف کنند. یعنی اگر اصل مسئله را قبول کردند که بعضی از نشانه ها هم وجود دارد منتها عنوان غلط ندهید که آن عنوان غلط، جریانات سیاسی را پس بزند. عنوان آشتی ملی را همینطور که آقای صوفی هم گفتند درست نیست من هم می گویم که درست نیست.

خبرآنلاین: برجام 2 یا برجام داخلی چطور؟

مصباحی مقدم: این تعبیر هم تعبیر متنافری است. یعنی به جای اینکه جذب کند احیانا دفع می کند. یعنی عنوانی می دهید که پس می زنند. بهتر است که وفاق ملی عنوان و دنبال شود. انسجام ملی که در بیان رهبری آمد را استفاده کنیم که ضرورت دارد و از طرفین خواسته شود که خودشان در بین خودشان دست به ترکیبی بزنند که برای این گفتگو انتخاب می کنند. اشکالی هم ندارد هر دو جناح گروه های تندتر و ملایمتری دارند. بهتر هم این است که این اتفاق از آن گروه میانه تر و معتدلانه تر صورت بگیرد که تفاهم و گفتگو بین آنها راحت تر هم صورت بگیرد.

خبرآنلاین: اینکه فرمودید نشانه هایی وجود دارد یعنی اصولگرایان هم نسبت به گفتگوی ملی اقبال دارند؟

مصباحی مقدم: همانطور که گفتم آقای حدادعادل در جمع عمومی در دعوت رئیس جمهور در ماه مبارک رمضان سال گذشته همین حرف را عنوان کرد. او یک فرد شاخص در مجموعه اصولگرایان است و چند دوره رای اول تهران بوده است. این نشان می دهد که چنین آدمی که حرف می زند یعنی قبول داریم که باید یک چنین حرکتی را داشته باشیم.

خبرآنلاین: آقای صوفی در مورد جناح اصلاحات بفرمایید که منظورتان از بزرگان دقیقا چه کسانی است؟ آیا آقای عارف می تواند چنین نقشی را ایفاء کند؟

صوفی: ببینید! خوشبختانه الان در جبهه اصلاحات سازوکارهای وحدت و انسجام خوبی را شاهدیم. به هر حال تشکیل شورای عالی سیاستگذاری خودش یک نمادی از این انسجام، ‌اجماع و وحدت است. کاریزمایی هم که آقای خاتمی دارد کاملا چتر وسیع و بزرگی است و اصلاح طلبان این کاریزما را قبول دارند و نقطه نظراتی که ایشان ارائه می دهند را رعایت می کنند. ممکن است در مواردی هم پیش بیاید که اختلاف نظرهایی وجود داشته باشد ولی نهایتا جمع می شود. بنابراین در اینجا مشکلی دیده نمی شود. من اگر می گویم در سطح رهبران منظورم آقای خاتمی است و نه دیگران.

خبرآنلاین: از اصولگرایان منظورتان چه کسی است؟

صوفی: قطعا آقای ناطق هست ممکن است دیگران هم باشند. آقای حدادعادل و لاریجانی یا از جامعه روحانیت مبارز افراد و نمایندگانی باشند. به هر حال ابتدا باید نمایشی در این سطح در جامعه بروز کند. به قول معروف استارت قضیه از آنجا زده شود. بعدا اگر می خواهیم کار کارشناسی کنیم بیاییم در سطوح پایین تر مثل خانه احزاب که روی این قضیه کار کارشناسی و موارد را مشخص کند و این حوزه را مشخص کنیم. طبعا یکسری ابزارهایی مثل شورای نگهبان هست که ممکن است یک جریان از آن بیشتر استفاده کند و یک جریان علیه آن باشد. باز هم در اینجا باید بنشینند صحبت کنند که چطور می شود در این رابطه تعدیل به وجود آورد؟ اینها الان نقطه افتراق است و همیشه مشکل ایجاد می کند. نهایتا هم همه اینها باید به رهبری گره بخورد. چون خود ایشان نقطه نظراتی دارند، حتی راجع به 88 هم نقطه نظراتی دارند راجع به حصر هم همینطور. باید ببینیم که بالاخره در آنجا ایشان نهایتا چه چیزهایی را از حوزه اختیارات خودشان حاضرند برای حل قضیه استفاده کنند؟ به هرحال یک اتفاق مبارکی خواهد بود و ما این را دستکم نگیریم. حتما به آن بپردازیم تا ان شاءالله حل شود.

صوفی: به هر حال اتفاقاتی افتاده و به تصمیمات سختی منجر شده که حتی از طرفین خیلی ها خواستار حل آن هستند. اما همانطور که آقای مصباحی مقدم فرمودند ممکن است این در حوزه اختیارات جریانات سیاسی نباشد و نیست. یعنی موضوع اینطور نیست که جریانات سیاسی با هم تفاهم کنند و فردا رفع حصر شود. آن قاعده و مسائل دیگری دارد.

خبرآنلاین: آقای صوفی از بزرگان اصولگرا آقای ناطق، لاریجانی و حداد را نام بردند. شما از بزرگان اصلاح طلب، چه کسانی را نام می برید که برای گفتگوی ملی در سطح جناح ها مناسبند؟

مصباحی مقدم:گمان می کنم با توجه به اینکه آقای عارف عضو مجمع تشخیص و مورد اعتماد رهبری هم هستند، می تواند نقش آفرینی کند. با کمک ایشان احیانا کسانی از حوزه اصلاح طلب انتخاب شوند.

خبرآنلاین: یعنی آقای خاتمی نقش آفرین نباشند؟

مصباحی مقدم: من توصیه ای نمی کنم! چون ایشان با محدودیتهایی هم روبه رو هست ای بسا که خودشان هم نخواهند.

خبرآنلاین: منظورتان این است که چه بسا نقش آفرینی خود آقای خاتمی در این موضوع محل اختلاف باشد؟

مصباحی مقدم: بله، ای بسا این خودش محل اختلاف باشد. در حوزه اصولگرایان جامعه روحانیت مبارز و برخی شخصیتها مثل جناب آقای حداد و کسانی در این حد اگر وارد کار شوند، خوب است و کمک می کند. یک چارچوب های بالادستی هم در بیانات مقام معظم رهبری مطرح شد که اولا باید آنها مبنا قرار بگیرد و بعد هم به نظرم بسیار به جا خواهد بود اگر دو طرف از ایشان برای یک چنین حرکتی رهنمود بخواهند. حالا آنچه مربوط به حوزه اختصاصی رهبری و شورای عالی امنیت ملی و قوه قضائیه است از جریان کار جریانات سیاسی خارج است و اشاره هم کرده ام، به خودشان واگذار کنیم که هر تصمیمی خواستند، اتخاذ کنند.