وحید محمودی، استاد اقتصاد دانشگاه تهران، در گفت‌وگو با روزنامه ایران - حسن فرامرزی

گفت‌و‌گوی ما با وحید محمودی استاد اقتصاد دانشگاه تهران و مؤلف و مترجم کتاب‌هایی چون «اندازه‌گیری فقر و توزیع درآمد در ایران»، «نابرابری اقتصادی» و «اندیشه عدالت» معطوف به دو پرسش واضح است. پرسش اول اینکه ریشه بحران‌های فعلی اقتصادی و بی‌ثباتی بازارهای کشور چیست و دوم اینکه اگر قائل به راه برون رفتی از این بی‌ثباتی باشیم این راه برون رفت معطوف به کدام پیش‌زمینه‌هاست و به عبارت ساده‌تر چطور می‌توانیم از دل این بحران عبور کرد؟

جناب محمودی! اگر نگاه پرهیاهو، غیرعلمی و سرزنش‌گرایانه سیاسی - جناحی را کنار بگذاریم و از افقی جامع به بحران‌ها و بی‌ثباتی‌های اقتصادی کشور نگاه کنیم فکر می‌کنید ریشه این بی‌ثباتی و بحران‌ها کجاست؟

بخشی از مشکلات و چالش‌هایی که ما در اقتصاد ایران با آن مواجهیم ریشه‌های تاریخی و ساختاری دارد و یک بخشی نتیجه سیاستگذاری‌های کوتاه مدت و بلندمدت است. ما اگر به حوزه ساختاری نگاه کنیم و در مجموعه مشکلاتی که پیش‌روی ماست صرفاً به یک متغیر یعنی «بهره‌وری» مراجعه کنیم می‌بینیم ما در 50 سال گذشته با مشکل بهره‌وری مواجه بوده‌ایم. وقتی بهره‌وری عامل‌های تولید در یک اقتصاد پایین باشد ساز و کارهای اقتصاد خوب عمل نمی‌کند و یک بده و بستان منطقی در بخش‌های مختلف اقتصاد و حوزه‌های توسعه شکل نمی‌گیرد، نتیجتاً حوزه سیاست، اقتصاد و فرهنگ با هم همسویی نخواهند داشت و هم‌افزایی معناداری ایجاد نمی‌کنند.

به‌عنوان مثال وقتی بهره‌وری سرمایه پایین است و گاه به صفر می‌رسد نشانگر این است که ما عملاً نتوانسته‌ایم از ظرفیت سرمایه‌های مادی، پول و دارایی‌مان بخوبی استفاده کنیم حتی اگر برگردیم به نظریه‌های اقتصاد کلاسیک نگاه کنیم می‌بینیم آن جا هم عامل اصلی رشد اقتصادی، نرخ پس‌انداز ملی و بازدهی سرمایه ذکر شده است. امروز هم که مدل‌های اقتصادی توسعه پیدا کرده و پیچیدگی بیشتری یافته بر این اصل تأکید می‌شود، همچنان که می‌بینیم به خاطر اهمیت موضوع پل رومر، برنده امسال جایزه نوبل در رشته اقتصاد در این حوزه کار کرده است.

با این حال حتی اگر قائل به نظریه ابتدایی کلاسیک باشیم می‌بینیم آنجا در کنار نرخ پس‌انداز ملی به بهره‌وری سرمایه ملی توجه می‌شود. بهره‌وری سرمایه و نیروی کار به کیفیت سیاستگذاری‌ها و ظرفیت نهادهای متولی بنیان‌های اصلی معطوف است.

منظورتان از نهادهای متولی بنیان‌های اصلی چیست؟

به‌عنوان نمونه شما به نهاد آموزش و پرورش توجه کنید. آیا می‌توان نرخ بهره‌وری را در فقدان یا کاهش سرمایه اجتماعی پیش برد؟ امروز اگر سرمایه اجتماعی ما پایین است یک بخش عمده به نهاد آموزش و پرورش برمی‌گردد. ما در این چهار پنج دهه کم‌ترین اهمیت و توجه را به نهاد آموزش و پرورش داده‌ایم و عملاً آموزش و پرورش ما به اغما رفته و فراموش شده است.

آموزش و پرورش باید انسان‌هایی را تربیت کند که اگر در مسئولیتی قرار می‌گیرند با تعهد کار کنند و اگر اهلیت آن مسئولیت را ندارند کنار بروند. اما آیا امروز این گونه است؟ یکی از چالش‌هایی که من از منظر توسعه می‌بینم فقدان «اصولگرایی نخبگی» است. ما در حوزه بوروکراسی، نخبگان زیادی داشته‌ایم که مسئولیت‌های اجرایی را پذیرفته‌اند ولی همین نخبه‌ها که بعضاً از استادان خوب دانشگاه هم بوده‌اند وقتی در منصب و مسئولیت قرار گرفته‌اند طوری رفتار کرده‌اند که انگار اساساً چارچوب علمی و فکری خود را باور ندارند. کسانی که در دانشگاه نظریه‌های پولی را درس می‌دادند در دوره مسئولیت حرف‌هایی زده‌اند که با آن موضعگیری دانشگاهی و باورهای علمی‌شان مطابقتی نداشته است و این موضوع نشان می‌دهد که اصولگرایی نخبگی در حوزه بوروکراسی ما ضعیف است، در حالی که اگر من موضع علمی دارم این موضع در هر بازه زمانی و دولتی با هر گرایشی باید همان باشد و من پای آرمان‌های فکری خود بایستم. می‌خواهم بگویم ما نتوانسته‌ایم نسلی از نیروی انسانی را تربیت کنیم که توان اجرای تعهدات توسعه‌ای را داشته باشند.

برای اینکه بتوان به اجرای تعهدات توسعه‌ای نزدیک شد به چه مؤلفه‌هایی نیاز داریم؟

به‌نظر می‌رسد در حوزه حکمرانی جا دارد که برگردیم و بررسی کنیم آیا نهادهایی که ما در این 40 سال تعریف کردیم خوب عمل می‌کنند یا نه. آیا تفکیک قوا به شکلی که اجرا شد به ما کمک کرده یا نه. آیا سایر نهادها سر جای خود نشسته‌اند و به مسئولیت ذاتی خود عمل می‌کنند. اگر نهادهایی فراتر از مسئولیت‌های ذاتی خود عمل نمی‌کنند مسلماً باید به آن مسئولیت‌های ذاتی برگردند. ما نیاز داریم که به اصل 43 قانون اساسی برگردیم و بخش تعاونی، خصوصی و دولتی را به رسمیت بشناسیم در حالی که ما امروز در اقتصاد کشور با بخشی مواجه هستیم که سه بخش دیگر را عملاً بلعیده است. ما نهادهای عمومی غیردولتی را داریم که به قدری فربه شده‌اند که آثار فربهی آنها در بودجه و همه فعالیت‌های کشور دیده می‌شود. توجه کنیم که فربه شدن این بخش نمی‌تواند به ما در بلندمدت کمک کند. بسیاری از این مسائل ما را به حاشیه می‌برد.

آنچه ما یاد گرفته‌ایم این است که خودسازی در اقتصاد، واگذاری بنگاه‌های عمومی به مردم است نه برعکس. در حالی که ما در 30 سال گذشته از Govenment گرفته‌ایم و به State داده‌ایم. ما امروز با بنگاه‌هایی مواجه هستیم که شرایط این بنگاه‌ها ما را یاد آن جمله مرحوم مدرس می‌اندازد وقتی رضاشاه به او پیام داد که پایت را از روی دُم ما بردار خطاب به وی گفت اعلیحضرت محدوده دُم خود را مشخص کنند چون ما هر کجا که می‌رویم دم اعلیحضرت آنجاست. شما وقتی امروز به آمار صد شرکت برتر نگاه کنید می‌بینید قضیه همان محدوده دُم است. بنگاه‌ها، بانک‌ها و مجتمع‌های تجاری بزرگ متعلق به اینهاست و طبیعی است ما با این ساختار نمی‌توانیم جلو برویم. ما کیک اقتصاد را با حضور بخش خصوصی و مردم می‌توانیم بزرگ کنیم و یکی از اصلاحات جدی ساختاری این است که حاکمیت تن به این جراحی بدهد و اگر این اصلاح صورت نگیرد برجام هم نمی‌تواند کاری را از پیش ببرد.

اگر بخواهیم به موانع توسعه اقتصاد کشور از منظر فرهنگ عمومی و سایه‌اندازی باورها و شرطی‌شدگی‌های فرهنگی نگاه کنیم چه نکاتی قابل بیان خواهد بود؟

ببینید ذهن دولتمردان ما ذهن توسعه‌ای نیست و همان طور که اشاره کردید ما تحت تأثیر یکسری الگوهای کهنه قرار داریم. به‌عنوان نمونه در ادبیات فارسی و در فرهنگ ما یکسری مفاهیم با معنای اقتصادی آنها فاصله دارد.

مثال می‌زنید؟

به‌عنوان نمونه کانونی‌ترین مفهوم در اقتصاد، فرصت است. فرصت‌طلب بودن، شکار و خلق فرصت واژه کانونی است. اما آیا دولتمردان ما ذهنیت مثبتی درباره این مفهوم دارند؟ مسأله مهمی است که آیا ما درباره کانونی‌ترین مفهوم اقتصاد ذهنیت مثبت و درستی داریم یا نه همچنان با یک بدبینی نسبت به فرصت‌طلب بودن و خلق فرصت نگاه می‌کنیم. سهراب سپهری می‌گوید «چشم‌ها را باید شست / جور دیگر باید دید» و امروز ما نیاز داریم که به بازتعریف بسیاری از واژه‌ها و شست‌و‌شوی فرهنگی مفاهیم برسیم. به اعتقاد من یکی از ویژگی‌های مهم دولتمردان فرصت‌طلبی است اما متأسفانه دولتمردان ما فرصت‌طلب نیستند بنابراین فرصت‌های زیادی در این 40 - 30 سال از دست رفته است. ما نه تنها در بسیاری از برهه‌ها خلق فرصت نکردیم بلکه تهدیدها را هم بخوبی مدیریت نکردیم. در حقیقت بر مبنای «هزینه - فرصت» تصمیم‌گیری نکردیم. از این زاویه خیلی از پروژه‌های کلان بر اساس منطق هزینه - فرصت زیر سؤال است.

یکی از مهم‌ترین قواعد علم اقتصاد، پیگیری نفع شخصی است که آدام اسمیت از آن یاد می‌کند. در حالی که ما می‌گوییم در اسلام نفع شخصی مذموم است. آدام اسمیت به‌عنوان پروفسور اخلاق و اقتصاد می‌گوید هدف، حداکثرسازی نفع شخصی است اما در ادامه می‌گوید تو برای رسیدن به این نفع شخصی حق نداری که پنهانکاری کنی و قاعده بازی مبتنی بر Trust – اعتماد – را به هم بزنی. در واقع بر مبنای خلاقیت و نوآوری است که به‌عنوان یک بنگاهدار می‌توانی هزینه‌هایت را کاهش و درآمدهایت را افزایش دهی. اما کدام بنگاهدار است که بدون پیگیری نفع شخصی به این نقطه برسد. با این منطق می‌بینیم که فرصت‌طلبی یا پیگیری نفع شخصی مشروط به مراعات قاعده بازی، هیچ تزاحمی با آموزه‌های اسلام ندارد و اگر اسلام منعی و چارچوبی در این زمینه قائل است معطوف به مخدوش نشدن قاعده بازی و اخلاق است.

نکته بعدی که می‌خواهم اشاره کنم این است که نظام آموزشی ما چقدر آدم‌های مسأله‌دار تربیت می‌کند. ما در برابر این موضوع گارد می‌گیریم در حالی که نظام آموزشی ما باید انسان‌های دغدغه‌مند و مسأله‌دار تربیت کند. ما این همه در جامعه و در ساحت‌های گوناگون مسأله داریم این مسائل زمانی قابلیت حل را پیدا می‌کنند که ما در برابر این موضوعات، انسان‌های دغدغه‌مند را تربیت و پرورش داده باشیم.

در کتاب «توسعه به مثابه آزادی» آمارتیا کومارسن اقتصاددان برجسته، 500 بار روی نقش مباحثه عمومی در شکل‌گیری سیاستگذاری اقتصادی تأکید می‌شود. این به آن معناست که اگر ما با هم گفت‌و‌گو نداشته باشیم عملاً نمی‌توانیم زیرساخت‌های یک اقتصاد مولد را طرح‌ریزی کنیم. بدون به وجود آمدن زیرساخت‌های مربوط به سرمایه اجتماعی مثل سلامت جسم و روان نمی‌توان سخن از برنامه‌ریزی و سیاستگذاری بر زبان آورد. ما در این حوزه‌ها خیلی عقب هستیم. توجه کنیم که توسعه فقط سد ساختن نیست ما به‌صورت ساختاری مشکل بهره‌وری داریم و اگر این مشکل را حل کنیم وزن اقتصاد در منافع عمومی پررنگ می‌شود. در حوزه ساختاری - فرآیندی هم نیاز به بازمهندسی‌های جدی داریم. من این سؤال را مطرح می‌کنم که در سفارتخانه‌های ما در خارج از کشور، چند سفیر دید اقتصادی دارد که بتواند دست به شکار فرصت بزند. در این همه سفارتخانه واقعاً انگشت شمار هستند و شاید به اندازه انگشتان یک دست هم نرسند.

چرا وضعیت این‌گونه است؟

به‌خاطر اینکه همیشه نگاه حاکم بر سیاست خارجی‌ سیاسی بوده است، در حالی که در دنیا و میان کشورهای توسعه‌یافته جهتگیری‌های اقتصادی بسیار پررنگ است. از این نظر اگر می‌خواهیم نه به شکل صوری که به‌صورت واقعی تحول جدی در اقتصاد خود پدید آوریم این تحول بدون تجدیدنظرهای اساسی و اصلاحات عمیق در حوزه‌های مختلف اندیشه، ساختار و فرآیندها ممکن نخواهد بود. در این راستا دولت می‌تواند از خود شروع کند. این دولت فربه نیازمند بازمهندسی است و با یک نگاه درون‌نگری باید به سمت اصلاح رویه‌های موجود برود تا در خیلی از حوزه‌ها شاهد تغییرات واقعی باشیم. وزارتخانه‌های ما باید با دیدگاه‌های مرزی تخصصی خود پیش بروند و لذا بازنگری‌های جدی یک ضرورت است.

ما در حقیقت نیاز به طراحی پلتفرم نوینی داریم که بتوانیم روی این پلتفرم، بهره‌وری بهتر منابع و ظرفیت‌های موجودمان را شکل دهیم. شما کم‌تر کشوری را در دنیا سراغ دارید که این همه منابع در حوزه‌های زیرزمینی، روزمینی، منابع انسانی و‌ ژئوپلیتیک داشته باشد و اگر این بازنگری در دل نظام تصمیم‌گیری و ساختارهای موجود صورت گیرد می‌توان امیدوار بود که اصلاحات ققنوس‌وار از دل این ویرانه‌ها بیرون آید و ما شاهد دستاوردهای بهتری در حوزه ثبات سیاسی و اقتصادی باشیم و راه خود را از دل این بحران‌ها به سلامت پیدا کنیم.

همان حرکت یک هفته‌ای که درباره ارز صورت گرفت همین یک حرکت می‌تواند مثالی باشد برای اینکه بدانیم حکمرانی می‌تواند بهتر عمل کند. اگر هماهنگی، همفکری، وحدت نظر و دلسوزی وجود داشته باشد می‌توانیم خیلی بهتر از این عمل کنیم لذا ارتقای کیفیت حکمرانی برای رسیدن به ثبات اقتصادی بسیار مهم است و ما راهی نداریم جز اینکه کیفیت حکمرانی‌مان را افزایش دهیم. در این شرایط بحرانی ما باید سریع تصمیم بگیریم و اصلاحات را در قالب برنامه ششم توسعه به اجرا درآوریم.