فريبرز رئيس‌دانا اقتصاددان و فعال سياسي به آرمان از اينكه چرا چپ را انتخاب نموده و ميزان رضايتمندي‌اش از چپ‌گرايي گفت. او مي‌گويد به عنوان يك انسان اين وضعيت (فقر، محروميت، فساد، تبعيض و رنج بشري) را در جهان برنمي‌تابم.
به عنوان يك اقتصاددان و فعال سياسي براي مخاطبان ما بفرماييد چرا چپ‌گرا هستيد؟
به يك تعبير، بحث سياسي و ايدئولوژيك چپ و راست مطرح نيست. واقعيت اين است كه به عنوان انسان كه در اين جهان زندگي مي‌كنيم، جهاني كه به‌خصوص براي نسل جوان 25 سال است كه قدرت بزرگ موصوف به كمونيسيتي و سوسياليستي كه قبول ندارم، چنين هم بود، از اين جهان رخت بربسته است و قدرت در دست ايالات‌متحده است در زمينه مسائل جهاني و ايالات‌متحده اين قدرت را بي‌تعارف براي اعمال سلطه اقتصادي‌اش در جهان مي‌خواهد. هر دليلي هم بياورد واقعيت اين است كه اين سلطه اقتصادي را مي‌خواهد و واقعيت اين است كه اين سلطه اقتصادي هم وجود دارد و در جهان اعمال شده است. حالا در اين روزگاري كه ما زندگي مي‌كنيم، به عنوان يك انسان، يك انساني كه اقتصاددان هم هست و 30، 40 جلد كتاب نوشته و نزديك به يكصد مورد تحقيقات اقتصادي در ايران و جهان داشته، ضمنا به مسائل اجتماعي و سياسي هم هميشه علاقه داشته و فعال بوده، به عنوان چنين انساني در مقابل اين جهان كه يك ميليارد و 350 ميليون فقير در خود دارد، يعني فقير بدخيم، 750 ميليون نفر گرسنه هستند، 275 ميليون نفر كودكان كار خيابان هستند، در هر لحظه گروه‌هاي مسلح جنايتكار و تحريك‌شده از خرافه و بدگماني‌هاي نهادينه‌شده و عقب‌ماندگي و فقر و قرباني‌شدگي توده‌ها سوءاستفاده مي‌كنند و بعدا معلوم مي‌شود كه بند نافشان به همان قدرت‌هاي بزرگ مرتبط است و در اين سوءاستفاده به غارت و تجاوز دست مي‌‌زنند. ايالات‌متحده در هر 10، 11 ماه در يك جنگ يا يك توطئه بين‌المللي دخالت داشته است. اما همه اينها موجب افزايش فقر، محروميت، فساد، تبعيض و رنج بشري شده است. به عنوان اقتصاددان بايد نسبت به اين قضيه واكنش نشان بدهم يا نه؟ به عنوان يك انسان من اين وضعيت را در اين جهان برنمي‌تابم. ممكن است كساني به من بگويند كه كاري ازت بر نمي‌آيد ولي گمان مي‌كنم به قدر وسع خودم به قول شاملو «به قدر شريفه خويش وارد عمل شده‌ام» و از نتايج كار خودم نسبتا راضي هستم، كاملا راضي نيستم براي اينكه نتوانسته‌ام جهان را دگرگون كنم. اما جهان را خود جهان دگرگون مي‌كند.
در اقتصاد ما بحث رانت هميشه وجود داشته، بابك زنجاني‌ها، شهرام جزايري‌ها و... مي‌توان گفت همه اينها علت‌هايي براي عقب‌افتادگي اقتصادي و ايجاد شكاف‌هاي طبقاتي گرديده به نحوي كه يكي در آپارتمان 5 ميلياردي و ديگري در 50 متر جا زندگي مي‌كند. به‌راستي ريشه رانت در كجاست؟
به نظر من درباره رانت مطابق معمول مثل خيلي واژه‌ها و مفاهيم ديگر دولت‌ها و رسانه‌ها مقصرند كه بدآموزي كرده‌اند و مي‌‌دانند هم كه بدآموزي مي‌كنند. اين نظام طبقاتي است كه اين رانت را تصاحب مي‌كند يا در مواردي به وجود مي‌‌آورد. اين رانت نيست كه نظام طبقاتي را ايجاد مي‌كند. اين دولت‌ها هستند كه با برخي سياست‌هايشان چنين مي‌كنند. تمام مفسدان اقتصادي كه نام برديد امروز 22 شهريورماه به شما قول مي‌‌دهم كه در آينده هم از اين فسادها و رانتخواري‌ها و دوز و كلك‌ها زياد خواهيم ديد.
به عنوان يك اقتصاددان چه راهكاري را پيشنهاد مي‌كنيد؟
من در درجه اول معتقدم كه بافت و ساخت گروه‌هاي سياسي موجود براي حل اين مساله پاسخگو نيست. مساله اين نيست كه نفت را از اين دولت بگيرم و به دولت ديگري بدهيم يا به سرمايه‌داران خصوصي كه تاكنون متحد همين دولت‌ها بوده‌اند اگر نه وقتي كسي رشوه داده فرد ديگري گرفته است. به نظرم بافت و ساخت سياسي نماينده همه گرايش‌ها نيست. من حرفم اين است: ميگويم دموكراسيزاسيون و عميق‌كردن دموكراسيزاسيون راه‌حل اقتصاد ايران است. اگر اقتصاد ايران نجات پيدا نكند يا كند حركت كند درآن صورت با تضادهاي بي‌شماري كه اكنون روبه‌رو هستيم، نخواهيم بود.
درباره كند پيش‌رفتن، لااقل آقاي روحاني توانسته نرخ تورم را پايين بياورد.
نتوانسته، من ميگويم نتوانسته است. ميگويم آقاي حسن روحاني، واقع‌بين باشيد و به زندگي انسان‌ها انساني بينديشيد. يكسال قبل از اينكه شما بياييد، هزارتومان مردم، در فاصله يك سال به 600 تومان تبديل شد و از زماني كه آمديد 600 تومانشان تبديل به 400 تومان شده است. دايما مي‌گويند نقطه به نقطه 6 درصد تورم پايين آمده است. اين از آلودگي هوا، اين امواج، اين روغن پالم، اين انواع داروهايي كه در مواد مي‌‌ريزند، گوشت‌ها و غذاهاي هورموني، كالاهاي وارداتي بي‌حساب و كتاب و كاميون‌هايي كه از چين وارد مي‌شود. اين هواپيماها كه پرواز مي‌كند و مردم را به كشتن مي‌دهيد، رقم تحويل مي‌دهيد؟ من 40 كتاب درباره رقم‌ها نوشته‌ام. نرخ پايين رفته و نقطه به نقطه شده است، يعني چي؟ 7/5 ميليون بيكار داريد كه تمام هم نمي‌شود و همينطور جمعيت جوان به خليل بيكاران اضافه مي‌شود. رئيس‌جمهور در مشهد مي‌گويد كه از ركود عبور كرده‌ايم.
آمار 5/22 درصد تورم را قبول نداريد.
اولا اين را قبول ندارم درثاني خود قضيه چه مي‌شود؟ 23 درصد تورم يعني 23 درصد افت سطح زندگي مردم.
اينكه مي‌گويند تا آخر سال نرخ تورم تك‌رقمي مي‌شود.
تا زماني كه 20، 10 و 3 سال قبل را جبران نكرده‌ايد، كاري انجام نداده‌ايد. گمان نمي‌كنم و به اين آمارها اعتقاد ندارم. معتقدم وقتي تورم هست و دستمزدها بالا نمي‌رود و بيكاري وجود دارد و بيكاران بر روي دستمزدهاي پولي فشار مي‌‌آورد، سطح زندگي مردم روزبه‌روز بالا نمي‌رود. اما در اين مدت شما چند سرمايه‌دار درجه يك ورشكسته داشتيد؟ برخي با پول‌ها فرار كرده و خوشند و تورم قيمت تمام ساختمان‌ها و برج‌ها را بالا برده است. به تفاخر و اشرافيت و تفاوت طبقاتي افزوده‌ايد، هر كدامتان به نوبه خودتان. اين اقتصاد ناكارآمد است و تورم را بايد بطور اساسي درمان كرد.
در اين مورد به منحني فيليپس اعتقاد داريد؟
نه منحني فيليپس در ايران كار نمي‌كند. منحني فيليپس منحني است كه فيليپس در رابطه معكوس بين نرخ بيكاري و نرخ تورم پيدا كرد. دو، سه خصلتي كه اين منحني دارد و به آن توجهي نشده و در كتاب‌هاي درسي هم كمتر عنوان مي‌شود و در دانشگاه‌ها نمي‌خواهند بگويند اين است كه منحني فيليپس نسبت به مركز مختصات محدب است. اين معني دارد؛ يعني ابتدا كه نرخ بيكاري پايين مي‌‌آيد، تورم خيلي تكان نمي‌خورد. در مواردي كه خيلي بيكاري را پايين بياوريد است كه نرخ تورم بالا مي‌‌زند. اين براي سياست‌گذاري معنايي مي‌دهد كه هرگز دولت‌ها به آن توجهي نكردند. دوم اينكه منحني فيليپس در يك جايي محور افقي را قطع مي‌كند و در جايي هست كه اگر بخواهيد نرخ بيكاري را به ارقام منفي‌تر برسانيد در اين صورت تورم بسيار شديدتر خواهد شد. در تورم‌هاي شديد كمبود نيروي كار پيدا مي‌كنيد. اين جنبه‌هاست كه توجه نمي‌شود. جنبه ديگر اينكه از اواخر دهه 60 با كشف اقتصاددانان چپ فهميدند منحني فيليپس پا درآورده است. با بررسي‌هايي كه چپ‌ها كردند و بررسي انتقادي كه اقتصاددانان راديكال در آمريكا كردند، دانستند كه منحني فيليپس پا درآورده و بالا مي‌‌رود. يعني منحني فيليپس را درنظر بگيريد، روي نرخ بيكاري معين قبلا يك نرخ تورم داشتيد و حالا منحني فيليپس بالاتر رفته است. يعني با يك نرخ بيكاري معين تورم بيشتري داريم، بعد تورم بيشتري و تورم بيشتري... يعني اگر محور عمودي را نرخ تورم معين بگذاريم و محور افقي را نرخ بيكاري در نظر بگيريم و متداول اين است كه روي محور افقي بخواهيد نرخ بيكاري را قرار دهيد. آنچه در اين حالت سوم گفته‌اند ركود تورمي ناميده مي‌شود. يعني در حالي كه شما بيكاري را داريد، تورمتان هم بالا مي‌‌رود. هم تورم و هم بيكاري بالا مي‌‌رود درحالي كه قرار بوده معكوس باشند. بسيار خب، اقتصاددان راست و توجيه‌گران نظام سرمايه‌داري بلافاصله كاري كردند كه بدل بزنند و بيان كردند كه علت اين است كه اتحاديه‌هاي كارگري دستمزدها را بالا نگه مي‌‌دارند و اين از يك طرف تورم ايجاد مي‌كند و از يك طرف فشارهاي تورمي ايجاد مي‌كند و از طرف ديگر مانع اشتغال مي‌شود. بعد از 50 تا 60 سال همين حرف را اينجا تكرار مي‌كنند. اقتصادداناني كه خودشان هم اينها را نخوانده بودند و معلمين معلمينشان پيدا كردند و به اينها تحويل دادند درحالي كه همان زمان آشكار شد كه اتفاقا اين انحصارهاي سود است و نه دستمزدها چراكه خيلي راحت سرمايه‌داري مي‌تواند از بازار آزاد و كارگران بيكار استخدام كند.
به نظر شماكدام تحليل اقتصادي در ايران راهگشاست.
به نظرم بيشترين تحليلي كه مي‌تواند به اقتصاد ايران كمك كند، تحليل اقتصاد راديكال است و آنها مي‌توانند بگويند. همين الان كه آقاي حسن روحاني از ركود تورمي صحبت مي‌كند اصلا متوجه نيست كه ما ركود تورمي نداريم و فرورفتگي تورمي داريم كه نامش هم sagreation نيست بلكه reaprepalation است يعني ريپليشن + ايمپليشن. مهم نيست كه فارسي فرورفتگي تورمي را اختراع يا پيشنهاد كردم بلكه مهم اين است كه در كاوش و در اعماق اقتصاد ايران به اين نتيجه رسيده‌ام. ركود تورمي، سياست‌هاي خاص و بسته‌هايي را ايجاد مي‌كند كه شما بتوانيد يكي از اينها را كنترل كنيد. سرمايه‌داري يك مقدار هم اين كارها را كرد. در دهه 70 از طريق فشار به كشورهاي نفتي و واداركردن اينكه پترودلارها به بانك‌هاي آمريكا به ويژه به بانك نيويورك بيايند، تمهيداتي برايش پيدا كرد. ولي وقتي با فرورفتگي تورمي روبه‌رو هستيد، نمي‌توايند سراغ اين تمهيدات برويد. اطلاحات راديكال لازم است، ساختارهاي اساسي اقتصاد بايد دگرگون شود، ساخت توزيع درآمد بايد دگرگون شود. آنجايي كه انحصارهاي سود، ركود تورمي را تحميل مي‌كنند و به گردن اتحاديه‌هاي كارگري مي‌‌اندازند، به هر حال با سياست‌هايي از طريق انتقال بحران به خارج، مي‌‌آيند و رونقي در بازار ايجاد مي‌كنند. حالا دوباره در 2007 همين هم از بام افتاد و ركودي دامنگير شده كه حالاحالاها حل نمي‌شود. ولي در اينجا آنچه پافشاري مي‌كند اين است كه از طريق انحصارهاي سود مرتب فشارهاي تورمي ايجاد مي‌شود. جمعيت از روستاها مي‌‌آيند، نرخ رشد جمعيت نسبتا بالا بوده كه قرار است بالاتر هم برود. اينها وارد بازار مي‌شوند و فرار سرمايه داريم و درنتيجه سرمايه‌هاي لازم براي ايجاد شغل را در اختيار نداريد. آنچه لازم است، تغيير در ساختار توزيع درآمد است. نبايد اجازه دهيم سرمايه‌داري دولتي، خصوصي و شراكت اينها از هر كاري كه دلشان مي‌خواهد در اقتصاد بكنند.
لايحه بودجه 93 با وجود انتقاداتي كه در صحبت‌هاي گذشته به آن وارد دانستيد، سرموقع داده شد. اخيرا نيز دكتر نوبخت از ابلاغ پيش از موعد بخشنامه بودجه 94 به دستگاه‌ها سخن گفته، به نظر شما دولت در برنامه‌ريزي لايحه بودجه 94 بايد چه اولويت‌هايي را مدنظر قرار دهد؟
خودم را در شرايطي نمي‌بينم كه راهنما و مشاور اين دولت باشم.
چرا؟
براي اينكه يك‌بار دوست عزيزي به من گفت كه مي‌توانم خواهش كنم پايت را از فلان حركت خيرخواهانه اجتماعي بيرون بكشي؟ گفتم چطور؟ دارم كار خيرخواهانه انجام مي‌‌دهم و با برخي روش‌ها بطور مسالمت آميز مخالفت مي‌كنيم كه مسئولان و مردم متوجه شوند تا آن روش‌ها به كار نرود. گفت از وقتي شما وارد كارزار شديد آنها لج كرده و بيشتر آن كار را كرده‌اند! نظرم اين است وقتي فاصله وجود دارد، وقتي سال‌ها گفته‌اند اين طرفدار طبقه كارگر است درحالي كه از دلالان و طرفداران سرمايه‌داري پر كرده‌اند، من چه بگويم؟ لج مي‌كنند و بدتر انجام مي‌دهند، بهتر است آنچه مي‌‌دانيم را نگوييم بلكه تصادفا بخشي را انجام دهند. واقعيت اين است بودجه سال 94 اگر با سياست بسته ضدركودي آقاي حسن روحاني سازگار باشد، به نظر من مشكل زاست. اين مجموعه مي‌خواهد اقتصاد را به سمت دوباره سياست‌هاي تعديل ساختاري كلاسيك بكشاند، سياست‌هايي كه مقداري از آن زمان خاتمي تصويب شد، مقداري همزمان احمدي‌نژاد منحرف و پوپوليستي شد و حالا مي‌خواهند آن را زنده كنند. چيزي كه تمام جهان آن را كنار گذاشته‌اند. وقتي در بحث‌ها مي‌گويند بهترين تكيه‌گاه اصلي توليدي ما نفت و معادن و پتروشيمي است را مگر نمي‌دانستيم كه كشوري نفتي هستيم و بايد به حلقه‌هاي گسترده‌تر پتروشيمي برويم ولي الان دوباره به سمت مواد خام مي‌‌رويم. معدن يعني چي؟ دستگاه پتروشيمي ما در سطح اوره و آمونيوم است كه حركت مي‌كنيم. صنايع پتروشيمي و پليمرهاي پيچيده كه هنوز لوله‌هايش را از تركيه وارد مي‌كنيم. يعني دوباره دور تازه‌اي از وابستگي كالاهاي وارداتي. وقتي مي‌گوييد مسير اصلي از بانك و بيمه و بازارهاي مالي مي‌‌گذرد يعني دوباره به سرمايه‌داري مالي فرصت مي‌دهيد كه حباب‌ها را داخل اقتصاد درست كند. وقتي مي‌گوييد مسكن، مسكن بسازيد و در اختيار مردم قرار دهيد و نه به گونه مسكن مهر. وقتي مي‌گوييد مسكن يعني بورژوازي مستغلات را مي‌خواهيد از طريق بانك‌ها فربه كنيد و به جان اقتصاد بيندازيد. اينها را مي‌خواهيد در بودجه 94 ببريد؟ اين يعني سياست تعديل ساختاري، ناكارآمدي اقتصادي، رشد اقتصاد حبابي، بيكاري بيشتر و تورمي كه ممكن است عددش پايين بيايد ولي فشارش روي دوش مردم افزايش پيدا خواهد كرد.
به مسائل مختلفي اشاره كرديد ازجمله مسكن، نظرتان درباره بحث صندوق مسكن چيست؟
صندوق مسكن قبلا هم سابقه داشته است. مگر سعيدي‌كيا درست نكرد؟ مي‌خواهيد با صندوق مسكن چكار كنيد؟ خانه بسازيد بدهيد دست مردم. به نظرم صندوق مسكن وسيله‌اي فراهم نمي‌كند كه واقع مسكن ساخته شود بلكه وسيله‌اي فراهم مي‌كند كه باز منابع را به سمت بوژوازي مستغلات منتقل كند. بعد اينكه آنها براي بافت‌هاي فرسوده خانه نمي‌سازند، براي انتقال محل‌هاي مسكوني به جاهاي مناسب و دادن مسكن به جوانان خانه نمي‌سازند، آنها به سمت دلالي مي‌‌روند. از اين طرف هم مي‌گويند كه مي‌خواهند ميزان وام را افزايش دهند. اولا آخوندي، وزير مسكن مدت‌ها با اين طرح مخالف بود و مي‌‌گفت كه در وام دخالت نمي‌كنيم، خانه نمي‌سازيم و فقط بايد بازار را آرايش دهيم و هماني بوده كه به نوع ديگري به نفع احمدي‌نژاد انجام مي‌‌داده است. حالا اينها هم همان كار را مي‌كنند. پس چه كسي بايد براي محرومان خانه بسازد و به آنها وام بدهد؟ وام‌دادن به تعاوني‌هايي كه دقيقا مي‌سازند و از خودشان نظارت مي‌كنند، كاري ندارد. درحالي كه مي‌‌گفتند وارد اين كار نمي‌شوند بيان مي‌كنند كه وام مي‌دهند. جديدا نظرشان را تغيير داده‌اند و مي‌خواهند به خريدار وام دهند و سه برابر آن را پس بگيرند. اينها چشم‌انداز روشني براي آينده اقتصاد ندارند. دوباره به سمت بازاري و كالايي‌كردن مسكن و بازگذاشتن دست برج‌سازها و بساز و بفروش‌ها و ايجاد چهره طبقاتي در همه شهرها حركت مي‌كنيم.
درباره وام مسكن چه نظري داريد؟
وام مسكن را به چه كسي مي‌دهند؟ ببينيد! وام مسكن را به خريدار مي‌دهند و سه برابر پس مي‌گيرند. مثلا ممكن است وام مسكن به 30 ميليون برسد درحالي كه قيمت خانه لااقل 200 ميليون تومان است.
اگر وام مسكن را متناسب با قيمت خانه يا مثلا نصف قيمت خانه تعيين كنند، چطور؟
بله در غرب خيلي بيشتر از اين ميزان وام مي‌دهند، بعضا بين 70 تا 80 درصد قيمت خانه را وام مي‌دهند و فشار هزينه طوري است كه در جدول گزينه‌ها و ارجحيت‌هاي خانوار دست‌كم براي بخشي از خانوارها مي‌‌ارزد كه اين پول را بدهند چراكه درآمدشان را حساب مي‌كنند، مي‌‌پردازند و مي‌‌بينند فشار كمتري نسبت به اجاره‌داري را متحمل مي‌شوند و به يك امنيت سكونتي دست مي‌‌يابند. اما اينجا 10 درصد قيمت خانه را وام مي‌دهند و بعد از آن هم بعضا فرد متقاضي وام وارد بازارچه دلال‌ها مي‌شود كه آنجا پول به فشار تقاضا و بالابردن قيمت مسكن تبديل مي‌شود. بايد بين امكانات خريد و ساخت هماهنگي برقرار شود. از يك طرف بايد براي ساخت به سازندگان كمك كنند و از طرف ديگر بايد به خريداران كمك كنند تا اين دو همديگر را پيدا كنند. در مسكن مهر، تعاوني‌ها به ميدان آمدند. مقداري از آمارهاي مسكن مهر متعلق به تعاوني‌هاست و مقدار زيادي هم متعلق به كساني است كه خودشان مي‌‌ساختند اما ديديم كه همه تعاوني‌ها، دولتي هستند. وقتي قدرت فائقه را از روي دوش مردم‌برداريد مردم مي‌توانند قدرت خودشان را براي ايجاد تعاوني‌ها جايگزين كنند.
اين كار كليشه‌اي و تقريبا منسوخ است ولي بد نيست نظرتان را درباره اين اسامي بفرماييد.
طيب‌نيا: تكنوكرات توپ و خدمتگزاري خوب براي دولت. سيف: به‌شدت در خدمت بازار، مي‌‌داند چه كار بكند. عادل آذر: خوب نمي‌شناسمش ولي مي‌دانم يك تكنوكرات است. سعيدي‌كيا: تكنوكرات خدمتگزار. بهمني: فاقد اراده لازم. مظاهري: روحيه جست‌وجوگري بيشتري داشت و ذهنش را كمي به كار مي‌‌انداخت.
منبع: آرمان ـ جواد مرشدي